*

Saara Huttunen Ei ehkä sittenkään niin vihainen feministi

Mitä kirkon ja valtion erottamisesta seuraisi?

Tasa-arvoisen avioliittolain yhteydessä monen suusta ja näppäimistöstä on kuulunut vaatimus kirkon ja valtion erottamisesta. Minulla ei perjaatteessa mitään tätä vastaan ole, mutta kaikkien olisi hyvä tietää mitä tästä toimenpiteestä käytännössä seuraisi.

Kirkollisvero kerätään vuosittain seurakunnan jäseniltä valtion- ja kunnallisveron yhteydessä. Kirkko maksaa valtiolle sen hoitamasta verotuksesta aiheutuvat kulut, jotka olivat viimevuonna noin 22 miljoonaa euroa. Tämän lisäksi kirkko saa osuuden yritysten ja yhteisöjen valtiolle maksamasta yhteisöverosta. Viimevuonna Evankelis-luterilaisen ja ortodoksisen kirkon yhteinen osuus yhteisöverosta oli 2,35 prosenttia.

Kirkon saamalla yhteisövero-osuudella kustannetaan yleishyödylliset toimet, jotka valtio on ulkoistanut kirkolle. Näihin kuuluu hautaustoiminta, väestökirjanpito ja kansallisen kulttuuriperinnön ylläpito. Kirkolla on tosiaan velvollisuus pitää kirjaa kaikista ihmisistä, ei vain seurakuntalaisistaan, kuten myös velvollisuus haudata tontilleen myös kaikki kirkkoon kuulumattomat. Viimevuonna näiden yleishyödyllisten toimien ylläpitoon meni 143 miljoonaa euroa. Lähteet

Kirkko sen lisäksi tekee myös muunlaista toimintaa, joka ei suoraan vaikuta vain kirkollisveronmaksajiin, kuten lähestystyö ja diakoniatyö. Diakoniassa autetaan ketä vaan riippumata siitä kuuluuko kirkkoon. Ev.lut kirkon nettisivuilla kerrotaan vuoden 2013 menoista:

"Diakonia-avustuksia annettiin noin 8 miljoonaa euroa, lähetystyön osuus oli 19 miljoonaa euroa ja Kirkon Ulkomaanapua ja Merimieskirkkoa seurakunnat tukivat yhteensä viidellä miljoonalla eurolla. Muita avustuksia seurakunnat antoivat esimerkiksi seurakunnan toiminnassa mukana oleville yhdistyksille ja järjestöille"

Näiden lisäksi kirkko maksoi 11 miljoonaa euroa kiinteistöveroa valtiolle.

 

Jos kirkko erotettaisiin valtiosta, valtio ei maksaisi kirkolle noin. 2,35 prosenttiosuutta yhteisöverosta, mutta valtion hoidettavaksi jäisivät kirkon tällähetkellä hoitamat kirjanpito- ja hautaustoiminnat joihin kirkolla menee nyt noin 143 000e vuosittain. Mutta koska nämä ovat olleet kirkon tehtäviä, niin niiden siirtämisestä valtiolle aiheutuisi lisäkuluja kun uutta järjestelmää rakennetaan. Ostaisiko valtio esimerkiksi nykyiset hautausmaatontit kirkoilta? Lisäksi valtion sosiaalipalvelut ruuhautuisivat jos kirkon diakoniatyö alkaisi auttamaan vain seurakuntansa jäseniä. Kirkolta eroaminen valtiosta veisi vihkimisoikeuden. Seurakuntien jäsenmaksut mahdollisesti nousisivat nykyistä kirkkoveroa kalliimmiksi.

Maailmalla on esimerkkejä maista, missä kirkko on erotettu valtiosta. Yksi näistä on yhdysvallat, joilla ei ole ollenkaan kirkollisia pyhäpäiviä. Ainut pakollinen vapaapäivä liittovaltion työntekijöille on jouluaatto. Seurakunnat käyvät kovaa kilpailua jäsenistä voidakseen kustantaa toimintansa jäsenmaksuilla. Kirkon valtiosta erottamisen vuoksikaan Amerikka tuskin on ateistin unelma, jopa edustajainhuoneen istunnot alkavat rukouksella. Tietyillä alueilla, joita bible beltiksi kutsutaan, kirkon asema on hyvin merkityksellinen ja ateistien asema heikko. Abortin saaminen monissa osavaltioissa on hyvin vaikeaa ja aborttiklinikoiden työntekijöitä vainotaan.

En sano, että Suomesta tulisi toinen Amerikka jos kirkko erotettaisiin valtiosta, vaan tarkoitukseni on osoittaa, että kirkon erottaminen valtiosta ei johda välttämättä toivottuihin seurauksiin kuten uskonnollisuuden merkityksen vähenemiseen yhteiskunnassa.

 

 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

6Suosittele

6 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (141 kommenttia)

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen

Minä en tiedä tämän tarkemmin mitä siitä seuraisi. Kertokaa te

Käyttäjän MikkoAhola kuva
Mikko Ahola

Amerikassa, jossa ei ole kirkollisveroa, seurakunnat joutuvat sovittamaan saarnansa kuulijoiden mielen mukaisiksi. Jos et saarnaa, niin kuin seurakuntalaiset haluavat, niin he eivät annan kolehtiin rahaa ja vaihtavat toiseen seurakuntaan. Näin, jos esimerkiksi kansalaisten parissa on homoseksualismia vastustavaa henkeä, niin papin on pakko saarnassaan tuomita homoseksuaalisuus syntinä. Meillä sen sijaan saarna voi olla pitkälle oppineiden teologien ajattelun tulos. Valtiollisella veroilla rahoitettu kirkko on siis vapaampi kansan mielipiteen mielistelystä, ja voi siten muovata oppiaan vapaammin. Tästä voivat etenkin seksuaaliväehmmistöt hyötyä paljonkin.

Käyttäjän perttupulkkinen kuva
Perttu Pulkkinen

Kirkon hyvin hoitamat toimet voidaan maltillisten neuvottelujen ja virkasuhteitten kautta siirtää valtiolle ja kunnille. On erittäin luontevaa, että näin juuri tehdään, ja nimenomaan kaikkien eri osapuolten kannalta.

Jos valtio tai kunta haluaa tukea diakoniaa vapain tuumin haluamallaan summalla, se on erittäin jees ja viisasta, jos ei, niin se on myös demokratiaa.

Haluttu tulos ei ole uskonnollisuuden väheneminen tai kasvu, vaan selkeämpi uskonnonvapaus mikä on 100% kaikkein etu.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen

Minun silmiin vaikuttaa siltä, että valtio hyötyy kirkkoa enemmän tämänhetkisestä tilanteesta.

Kuntien sosiaalipalvelut ovat jo nyt ruuhkautuneet ja alimitoitetut. Niihin pitäisi kyllä joka tapauksessa laittaa lisää rahaa.

Mä en varsinaisesti näe miksi nykyinen tilanne on uhka uskonnonvapaudelle, joka Suomessa on parhaillaankin voimassa. Saa kuulua jompaan kumpaan valtionkirkoista, tai niistä erillisiin lahkoihin tai olla kuulumatta.

Käyttäjän perttupulkkinen kuva
Perttu Pulkkinen

"Mä en varsinaisesti näe miksi nykyinen tilanne on uhka uskonnonvapaudelle, joka Suomessa on parhaillaankin voimassa. Saa kuulua jompaan kumpaan valtionkirkoista, tai niistä erillisiin lahkoihin tai olla kuulumatta."

Näetkö tässä ajatusrypäksessä mitään ristiriitaan viittaavaa.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #10

Sano suoraan miten nykyinen tilanne on uhka uskonnonvapaudelle. Koska minä en tosiaan nyt tiedä mitä ajat takaa.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen Vastaus kommenttiin #10

Ei siinä loogisesti ole mitään ristiriitaa. Joidenkin uskontokuntien nimittely lahkoksi on ehkä vähän ikävää, mutta ei muuta väitteen paikkansapitävyyttä.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #27

Okei, en ajatellut lahkoa sanana mitenkään arvolatautuneena, kutsuvathan se myös itseään lahkoiksi.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen Vastaus kommenttiin #29

En ole tuollaiseen törmännyt. Sen sijaan tiedän erään seurakunnan opettavan että lahko tarkoittaa vääräoppista seurakuntaa.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #38

Kaikkea sitä oppii kun vanhaksi elää. Yritän olla käyttämättä lahkoa jatkossa.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Hmmm....

Kuka on Suomessa "valtio"?

Kuka on Suomessa "kirkko"?

Ai niin, ne ihan samat suomalaiset. Kuinka siis toinen noista voi hyötyä toisen kustannuksella? Suunnilleen, kuin vasen taskuni hyötyisi oikean taskuni kustannuksella, vaikka molemmat ovat minun taskujani.

Valtion ja kirkon erottamisesta tietysti seuraisi, että valtion rahoitus kirjoille loppuu, Rooman keisarikunnan jäänne lainsäädännössä, uskonnollisten yhteisöjen verovapaus, loppuu ja valtion kirkoille "ulkoistamat" toimet siirretään kokonaisuuessaan valtiolle.

Miten tämä voisi tulla kalliiksi millään tavoin, kenellekään?

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen Vastaus kommenttiin #117

"Miten tämä voisi tulla kalliiksi millään tavoin, kenellekään?"

Kuulemma siten että kirkko hoitaa noita toimia halvimmalla. Tässä on vaan se että jos se on tarjouskilpailun mukaan halvin, niin sitten valitaan se.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Saara Huttunen: - "Minun silmiin vaikuttaa siltä, että valtio hyötyy kirkkoa enemmän tämänhetkisestä tilanteesta."

Tarkoitatko, että valtiolle on kannattavaa ulkoistaa esimerkiksi hautaustoimi ja väestökirjanpito? Jos, niin eikö tämä päde myös muihinkin aloihin, esimerkiksi terveydenhuoltoon tai koulutukseen?

Käyttäjän petrikarisma kuva
Petri Karisma

Onko kirkko oikeasti merkittävä hyväntekijä? Minusta ei. Kirkko pistää hyväntekemiseen erittäin pieniä summia. Verrataan vaikka valtion budjettiin vuodelta 2013

http://budjetti.vm.fi/indox/sisalto.jsp;jsessionid...

Esimerkkijä

51. Lapsilisät (arviomääräraha)PDF-versio
Momentille myönnetään 1 481 687 000 euroa.

54. Asumistuki (arviomääräraha)PDF-versio
Momentille myönnetään 633 800 000 euroa.

55. Opintoraha ja asumislisä (arviomääräraha)
Momentille myönnetään 798 000 000 euroa.

Ja paljon paljon muuta. Tässä kirkon rahat ovat rippunen, eikä niillä ole mitään todellista merkitystä.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen

Ei kirkon tehtävä olekkaan maksaa sosiaalietuuksia. Ei valtion velvollisuuksia kansalaisiaan kohtaan voida sysätä kirkon tehtäväksi (ja kirkkoveron maksajien maksettavaksi)

Kirkon budjetti on tosiaan myös aika paljon valtion budjettia pienempi.

Jaakko Häkkinen

Hyvä pointti, Saara. Muutoksen seurauksia on vaikea ennustaa - mutta olen valmis ottamaan riskin.

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen

Valtionkirkkojen erottaminen valtiosta yhdenvertaistaisi uskontokunnat tai vakaumukset. Uskontoja ja uskonnollisia yhteisöjähän on Suomessa yli tuhat, minkä lisäksi eri asteinen uskonnottomuus on vakaassa kasvussa.

Valtion ja kirkon erottaminen ei toki suoraan johda uskontojen merkityksen hiipumiseen, sen verran epärationaalinen rakenne on ihmismielellä...

Jossain mielessä uskonnon kehystävän sanoman on jo korvannut fiktiivinen viihdeteollisuus, esimerkiksi mystiikan peruskuvioita toistavat televisiosarjat (Game of Trones yms.).

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Olisiko kirkon ja valtion erottaminen toisistaan keneltäkään poissa?

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen

Arvelen sen aiheuttavan valtiolle enemmän menoeriä kuin mitä nykyinen tilanne.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen

Itse uskon että kun kirkon verotusoikeus loppuu, nimikristityt lakkaavat kuulumasta siihen ja näin pistävät kirkollisverorahansa kulutukseen. Tämän takia tämä voi jopa auttaa nostamaan maata suosta jossa se on.

Asiaa toki pitäisi tutkia, mutta ei niin että lasketaan valtion tekevän kaiken samoin mitä kirkko nyt tekee..

muok: Katson tätä myös ihmisoikeuskysymyksenä. Uskonnonvapaus ei mielestäni oikein täyty jos valtio rahoittaa joitain seurakuntia epäreilusti ja jos valtionkirkkoja on ylipäätään olemassa.

Juha Toikkanen

Valtio voi ostaa kirkolta niitä palveluita, mitä katsoo tarpeelliseksi. Kuuluuko myös kulttuuriperinnön ylläpitoon kirkkorakennukset ?
Niihin saa kyllä uppoamaan miljoonia nyt
ja tulevaisuudessa .

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen

En ole ihan varma mitä se tarkoittaa, mutta arvelen tosiaan sen tarkoittavan lähinnä historiallisesti merkittäviä kirkkorakennuksia.

Käyttäjän MattiKoivisto kuva
Matti Koivisto

Meillä on jo väestörekisterikeskus ja maistraatit. Kirkkoa ei tarvita kirjanpitoon millään tapaa, eikä mitään uutta infrastruktuuria tarvitse rakentaa.

Käyttäjän MattiKoivisto kuva
Matti Koivisto

Verorahoilla ne hautausmaatkin on rakennettu. Jos nyt menisi sellaiseksi, että valtio joutuisi ostamaan omia maitaan takaisin kirkolta, niin voisihan ne kilpailuttaa yksityisille. Osaa muutkin kuin kirkon henkilökunta kuoppia kaivaa.

Sen lisäksi hautaaminen on myös jokaisen kansalaisen oikeus, kuului kirkkoon tai ei. Täten olisi ihan luontevaa myös jokaisen kansalaisen hautaaminen maksaa tasapuolisesti verovaroista.

Jonas Hellgren

Kirkon hautausmaabisnes on aika törkeää rahastamista ihmisten surulla ja tunteilla.
Nykyiset hautapaikat ovat liisattuja määräajaksi, yleensä 20 vuotta, kalliilla hinnalla, ja sen jälkeen vainajan jäännökset kaivetaan kylmästi ylös, kuskataan minne nyt sattuu, ja paikka liisataan jollekin toiselle, ellei joku vainajan omainen taas saa jostain raavittua tuhansien eurojen hautamaksua.

Tarja Parkkila

Miksi valtion pitäisi ostaa kirkon omistamat maat. Maat on ostettu verovaroilla. Näin ollen ne kuuluvat kansalle.

Väestörekisterin voi siirtää kuntien hoidettavaksi ja jos rakennukset on hoidettava kulttuurihistoriallisista syistä, ne voi rahoittaa aina tapauskohtaisesti.

Hautaustoimen kirkko on ulkoistanut yksityiselle bisnekselle, tärkeimmät hautaukseen liittyvät toimet voi ostaa ja pitääkin ostaa hautauspalvelu yrittäjiltä, pitopalveluilta ja kukkakaupoilta.

Hautaustoimessa kirkko toimii vain seremoniamestarina muutaman hetken ja virkatehtävänä toimitettu siunaus on ajatuksenakin kalsea. Omaisten hoitama siunaus olisi aidompi. Jos nyt yleensä ruumista enää tarvitsee siunata, kun henki meni jo yläilmoihin.

Lähetystyö on ollut antisemitismin levitystä ja juutalaisten demonisointia, jonka työn seurauset ovat olleet järkyttäviä, eikä loppua ole näkyvissä. Nyt uskonnonvapauden jo vallitessa se pitäisi kieltää kokonaan, eikä missään nimessä tukea. Vihan levitys on vihan levitystä, eikä hyväntekeväisyys sitä puhdista.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen

Loppukappale kyllä yllätti nyt.

Mäkään en kyllä ole kovin innoissani siitä ideasta, että lähdetään levittämään nimenomaan kristinuskoa maailman kolkkiin. Siinä on jotain ylimielistä hengessä "minun uskontoni on parempi kun teidän niin me tultiin vaihtamaan". Olen kuitenkin valmis hyväksymään kirkon lähetystyön kun minulle on selvinnyt, että se on ennenkaikkea sitä diakoniatyötä, terveydenhuoltoa ja koulutusta eikä niinkään oman uskonnon tyrkyttämistä.

Tarja Parkkila

17

Ikävä kuulla, että olet valmis hyväksymään.

Juutalaisvainot Euroopassa holokauteineen olisivat jääneet tapahtumatta, jos kristiuskon juutalaisvihan levitystä ei olisi ollut.
Kirkko levisi ensialkuun itään, joten islamin juutalaisviha on myös kristinuskon peruja.

Tätä koulutusta ei maailma todellakaan tarvitse.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #24

Tuossa nyt on muutama selkeä historiavirhe, joihin on mielestäni pakko puuttua: Ensiksikin juutalaisvainoja tapahtui jo kauan ennen kristinuskon syntyä. Toki valhe siitä, että juutalaiset olisivat tappaneet Jeesuksen, ja tuon valheenlevittäminen, ovat osaltaan vaikuttaneet tilanteeseen, mutta se on jo eri asia. Toiseksi, kristinusko todella levisi voimakkaasti itä-länsi -suunnassa ja ensimmäinen kirkko rakennettiin Kiinaan jo 600 vuotta ennen kuin Suomeen, mutta islaam ei kyllä tule idästä, vaan etelästä, Arabiasta, eivätkä sen juutalaisvastaisuuden juuret ole kristinuskossa, vaan nimenomaan juutalaisvastaisuudessa sinänsä.

Jonas Hellgren

"..eikä niinkään oman uskonnon tyrkyttämistä."

Taitaa olla jo viimeisetkin viidakon pakanat pakolla käännytetty, muutamaa poikkeusta lukuunottamatta. Aika pahaa jälkeä, kun on tullut joskus vierestä seurattua.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #34
Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen

Uskonnoton hautaus voisi olla polttohautaus. Ei tarvitsisi niitä hautausmaita.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen

Tuhkat on ollut tapana säliöä johonkin. Oon nähnyt hautausmaalla sellasia seinämiä missä tuhkat on upotettu betoniin

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen

Suku voi päättää mitä tekee tuhkilla. Monet varmaan pitäisivät takan reunuksella. Toiset sirottelisivat mereen tai ulkomaille. Ihan sen mukaan mitä suku ajattelee että vainaja olisi halunnut.

Toki kristillinenkin hautaaminen tulee olla mahdollisuus, tai hautaus olemassaoleville uskonnottomien hautausmaille tai miten vaan, mutta nykyinen hautaustapa ei välttämättä tarvitse olla oletus.

En toki tiedä kummankaan järjestelmän kustannuksista mitään, mutta luulisin että se mikä tarvii maapalstoja joka puolelta suomea tulisi kalliimmaksi.

Jori Halmekoski

Euroliiton esikuvassa, Neukuissa monet nykyisen johtajan ei-pidetyt aiemmat "haudattiin" Kremlin muuriin. Sinne tosin "pääsi" myös O.W. Kuusinen, Suomen epävirallinen "pääministeri". Neukuissa uskonto oli kiellettyä, kaipa sielläkin joku (varmaankin poliittisesta ideologiasta päätellen valtio) tämän hoiti (niiden osalta, joita ei joukkohaudattu Gulagien takametsään). Loppujen lopuksi se, minne tuhka laitetaan on merkityksetöntä. Suurinosa nykyään varmaan muutenkin suosii tuhkausta kokonaisen torson hautaamisen sijaan, jo ihan senkin vuoksi, ettei joku kiinnostunut kaiva ruumistasi puolimätänä 30 vuoden päästä ylös... Epäviralliseksi tavaksi on myös yleistynyt oikeiden tuhkien heittäminen vaikkapa mereen ja tyhjän uurnan hautaus tai joku vastaava, tärkeintä lienee se, että on joku muisto kuolleesta, ei ne tuhkat tai mätä ruumis itsessään. Niin ja näin sen suhteen, tuleeko enemmän kuluja vai ei. Lyhyellä tähtäimellä voi olla, että kirkko on halvin, mutta kaipa kirkko jotain tukea saa muutenkin valtiolta, eli ei se ihan ilmaista lystiä ole kuitenkaan. Teokratia on huono suuntaus, vaikka Suomi nyt ei ihan sen fundamentalistisinta laitaa edustakaan. Valtion ja kirkon kuuluu olla erillään noin periaatteessa, uskonto ei kuulu valtiopolitiikkaan. Nykymallilla merkitys lienee pieni, mutta kyse onkin kai lähinnä periaatteesta monen muutosta puolustavan kohdalla. Ja mitä tulee vihkioikeuteen, se menee näiltä valtion uskontotehtailta joka tapauksessa, koska en usko, että Lutterin sirkus alkaa homoja vihkiä ainakaan suoralta seisomalta. Se on edessä joka tapauksessa ja on yksi askel kohti parempaa eli valtion ja kirkon virallista eroa.

Jonas Hellgren

Joku näppärä maantieteilijä sen kerran laski kauanko siihen menee että vapaa maa-ala loppuu kun kaikki neliöt käytetään hautausmaihin.

Käyttäjän ViljoRafaelHeinonen kuva
Viljo Heinonen

Mikä on se kulttuuriperintö, jota kirkko yllä pitää, vihkimis-, hautaus-ja kastetilaisuuksien seremonioita ja tietysti niitä kirkon jumalanpalveluskaavoja. Niistä kirkko ei voi luopuakaan, kun ne kuluvat sen perustehtäviin.

Väestörekisterin pito on perinne, joka pitääkin ottaa kirkolta pois. Yksi yhtenäinen kansalaisrekisteri olisi järjestelmänä parempi, eikä se olisi sidoksissa mihinkään uskontoon.

Parasta olisi, että kirkkoa ja kaikkia muitakin uskonnollisia yhteisöjä pitäisivät yllä seurakuntien jäsenet suoraan jäsenmaksuilla ja muulla vapaaehtoistyön tuotolla. Siinä ei valtion tarvitse olla minkään sortin välikätenä.

Hautausmaatkin voisivat olla kuntien yllä pitämiä. Ne voitaisiin jakaa tarvittaessa eri uskontokuntien alueisiin ja uskonnottomille, kuten minulle oma lohkonsa.

Käyttäjän petrikarisma kuva
Petri Karisma

Todennäköisin seuraus kirkon ja valtio eroittamisesta olisi se, että kirkon keräämät 1000 miljoonan veroeurot päätyisivät yleiseen kulutukseen ja se lisäisi koko yhteiskunnan hyvinvointia. Kirkon noin 20000 tekijää joutuisivat hakemaa uuden työpaikan. Kirkon työntekijät saattaisivat tarvita uudelleen koulutusta, mutta kuitenkin tuo 20000 on pieni osuus koko Suomen työllisistä.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen

Ei kirkko erotuksen jälkeen lakkaa olemasta. Vähentää varmaan työntekijöitään myös muista kuin niistä toimista jotka siirtyvät valtion hoidettavaksi, mutta tuskin nyt koko henkilökunta pihalle lentää. Lisäksi kirkolla on töissä paljon sellaisia ihmisiä joilla on sellainen koulutus joka toimii johonkun muuhunkin työhön. Esim. diakoniassa on töissä terapeutteja, paperinpyöritysosastoilla sihteereitä jne.

Jori Halmekoski

Höpö höpö. Ruotsi on tämän tehnyt reilu 10 vuotta sitten ja siellä on Poihjois-Euroopan (Skandinavian) "alhasimmat" jäsenluvut kirkolla, vaivaiset 68% maan kansasta. Kuinkahan suuri määrä mahtaa jäädä ateisteiksi, kun maahanmuuttokin on siellä suurempaa... Lisäksi kirkon erottaminen erityisasemasta tod.näk. nimenomaan toisi veroja valtion kanssaan, koska irtonaisen kirkon tuloja alettaisiin ennen pitkää verottaa. Tiukemmalle kirkko joutuisi, totta kai, mutta se on tässä tarkoituskin. Jos Suomen natsipuolue tuottaisi vaikkapa 30 000 työpaikkaa Suomeen, olisiko se relevantti syy sallia se? Neukkujen jälkeläiset, DDR yms. työllistivät maan ainoalla puolueella vähän samaan tapaan kuin kirkko meillä, suuria määriä ihmisiä ja jotta työllisyys ei-kapitalistisessa maassa pysyisi kunnossa, porukkaa pestattiin valtion konttoriin pyörittämään sormiaan. Parempi sekin, kuin paljon työttömiä, mutta ei todellakaan mikään fiksu tai toimiva ratkaisu. Myös noiden maiden työn laatu on maailmankuulua, kun tyhjää tekemällä sai joka tapauksessa palkkaa...

Samuli Vuokila

Tuo on kyllä niin suurta toiveajattelua ettei mitään rajaa. Seuraus kirkon ja valtion erottamisesta olisi tietysti se että kirkon hoitamat yhteiskunnalliset tehtävät tulisivat valtion ja kuntien hoidettavaksi jolloin erittäin suuri osa tuosta 1000 miljoonan verotulosta kerättäisiin valtion ja kuntien verotuksen kautta. Toki osa jäisi varmaan perimättä, eli kirkon tunnustuksellinen toiminta jonka tuossa tapauksessa rahoittaisivat kirkkoon jääneet jäsenmaksuilla ym. Jos tavoitteenne, eli että kaikki eroaisivat kirkosta, toteutuisi, ei yksittäinen henkilö sillä "säästöllä" enää etelänmatkaa tee niin kuin jossain mainostitte. Lisäksi kun yksi vapaa-ajattelijain periaatteita on; "Vapaa-ajattelijat kannattavat katsomusten eli uskonnon, omantunnon ja vakaumuksen vapautta.", näen tuossa "eroa kirkosta" toiminnassanne selkeän paradoksin omien periaatteidenne kanssa. Eikö vapaa-ajattelijat kunnioita kirkon jäsenten vapauttta pysyä kirkon jäseninä vai miksi kampanjoitte toisten vakaumusta vastaan?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Kirkon hoitamat yhteiskunnalliset tehtävät ovat:
- Hautaustoimi joka kustannetaan täysin kirkon saamalla yhteisöveron tuotolla. Tosin kirkko ei halua tai pysty erottamaan kirjanpidossaan läpinäkyvästi omien uskonnollisten riittiensä ja hautaustoimilain edellyttämän yleisen hautaustoimen eroja.
- Avioliiton esteettomyyden tarkistaminen omien jäsentensä osalta ja solmittujen avioliittojen rekisteröiminen. Maistraateilla on käytössään jo kaikki tarvittavat keinot ja työvälineet tähän sillä he hoitavat sitä kaikkien muiden kuin ev.lut.kirkon jäsenten osalta.
- Nimien rekisteröinti kasteen jälkeen. Maistraateilla on käytössään jo kaikki tarvittavat keinot ja työvälineet tähän sillä he hoitavat sitä kaikkien muiden kuin ev.lut.kirkon jäsenten osalta.
- Sukuselvitysten tekeminen perukirjoituksia ja sukututkimusta varten. Tältä osin tiedot ovat jo miltei kattavasti väestötietojärjestelmässä ja maakunta-arkistoissa. Lisäksi tämä on kirkon hoitamanakin maksullista toimintaa asiakkaille.
- Omistamiensa kulttuurihistoriallisesti arvokkaiden kirkko- y.m. rakennusten kunnossapito. Tämä lienee ainoa jolta osin kustannuksia syntyisi. Toisaalta se saisi yhteiskunnan tukea tarvitsevat rakennukset nykyistä laajempaan käyttöön.

Ev.lut.kirkko kuten myös ort.kirkko hoitavat väestörekisteriin liittyvät tehtävät jo nyt VRK:n niille tarjoamilla välineillä.

Lisäksi jotkut perustelevat ev.lut.kirkon asemaa sen hoitamalla diakonialla. Se käyttää kuitenkin reilusti alle 10 % menoistaan varsinaiseen diakonian nimissä hoidettavaan avustustyöhön. Suhteessa verotuloihin kirkon kautta auttaminen on hyvin kustannustehotonta.

Vapaa-ajattelijat, sekä pienellä että isolla alkukirjaimella, kannattavat todella katsomusten vapautta. Jotta se toteutuisi, pitää kaikkinainen pakottaminen olla estetty. Siihen liittyy myös mahdollisimman helppo eroaminen katsomuksellisista yhteisöistä.

Eroakirkosta.fi -palvelun tarjoavat Vakaumusten tasa-arvo VATA -yhdistys (http://www.vata.fi/), ei Vapaa-ajattelijat. Tosin ilmeisesti monet sen jäsenistä myös toimivat Vapaa-ajattelijoiden liiton jäsenjärjestöissä (http://www.vapaa-ajattelijat.fi/.

Kyseinen palvelu ei pakota ketään eroamaan mutta tarjoaa sähköisen palvelun uskontokunnasta eroamiseen kun a.o. yhteisöt eikä maistraatit sitä ole halunneet tai pystyneet toteuttamaan. Jo aiemminkinhan on ollut mahdollista erota uskonnollisesta yhdyskunnasta ilmoittamalla siitä tarkoitusta varten tehdyllä lomakkeella tai vapaamuotoisella ilmoituksella myös maistraatissa. Onneksi kaukana menneisyydessä ovat ajat jolloin eroaminen piti käydä perustelemassa kirkkoherralle henkilökohtaiesti.

Katsomuksenvapauden ja kirkon aseman välisessä suhteessa suurin ongelma on ihmisten liittäminen sylilapsina kirkkokunnan jäseniksi ilman, että liitettävällä on mitään sanavaltaa liittämiseen. Se on minusta suurempi ristiriita kuin tarjota helppo tapa erota jos itse haluaa.

Samuli Vuokila Vastaus kommenttiin #139

VATAn nettisivuilta:

"VATAn toiminta koostuu projekteista, jotka edistävät yhdistyksen asettamia tavoitteita. VATA hallinnoi ja tukee seuraavia projekteja:

eroakirkosta.fi ja elämänkatsomustieto.

Omaa toimintaa VATAlla ei varsinaisesti ole, vaan kaikki toiminta tehdään vapaa-ajattelijoiden toimesta. VATAlla ja vapaa-ajattelijoilla on yhtenäiset tavoitteet."

Pienimuotoista ja melkoisen tarkoitushakuista toimintaa tuntuu VATAlla olevan ja taitaa kuitenkin olla perustaltaan vapaa-ajattelijoiden toimintaa?

Tuohon sylilapsen liittämiseen kirkkokunnan jäseneksi voi vain todeta että vanhempien valinta kunnes lapsi on riittävän vanha päättämään omista asioistaan niin kuin monien muidenkin asioiden osalta. Syntyvä lapsi ei liity automaattisesti mihinkään uskontokuntaan. Aina tarvitaan erillinen tahdonilmaus vanhemmilta tai muilta huoltajilta. Eihän se sylilapsi saa hoitaa raha-asioitansakaan itse, äänestää vaaleissa, ajaa mopolla tai autolla yms.

Minusta olisi hyvä keskittyä omaan elämään ja antaa muiden elää tavallaan. Demokraattisessa yhteiskunnassa asiat päätetään demokratian pelisääntöjen mukaan ja jos se jonain päivänä on kirkon ja valtion toimintojen totaalinen erottaminen niin sitten eletään sen mukaan. Vapaa-ajattelijoiden nimi on harhaanjohtava koska kantava voima tuntuu olevan uskontojen vastustaminen, ei vapaa ajattelu.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #140

Vuokila kirjoitti: " Syntyvä lapsi ei liity automaattisesti mihinkään uskontokuntaan. Aina tarvitaan erillinen tahdonilmaus vanhemmilta tai muilta huoltajilta. Eihän se sylilapsi saa hoitaa raha-asioitansakaan itse, äänestää vaaleissa, ajaa mopolla tai autolla yms."

Vertaus ontuu pahasti. Kirkkokunnan jäseneksi liittämiseen liittyy erityisiä velvollisia, kuten esimerkiksi verovelvollisuus, eikä niistä pääse eroon ilman eri toimenpiteitä.

Raha-asioiden itsenäinen hoitaminen alkaa ajallaan ihan automaattisesti. Ei tarvitse erikseen virallisesti käydä eroamassa vanhemmista. Samaten äänioikeus tulee kun täyttää riittävät vuodet, ihan ilman erikseen vanhemmista eroamatta. Ajo-oikeudet tulee kun ne itse hankkii, ei vanhempien päätöksellä eikä ajo-oikeudettomuuskaan ole vanhenpien päätöksestä kiinni.

Sen sijaan kirkon jäsenyys on kiinni siitä, että vanhemmat päättävät ja siihen liittyvistä vel vollisuuksista on erikseen erottava. Reilua olisi, että jos ihminen ei erikseen reagoi, hän ei ole jäsen missään organisaatiossa. Jos vanhemmat haluavat Lapsensa jonkun kirkkokunnan jäseniksi niin sen ei pitäisi olla aikuistuvaa sitova ellei hän itse ilmoita niin tahtovansa.

Esimerkiksi suhde voisi määräytyä jäsenmaksun maksamisen kautta. Vaikkapa niin, että nuoren on erikseen päätettävä, että jäsenmaksun maksaa. Jollei sellaista päätöstä tee niin ei ole jäsenkään. Samaten eroaminen pitäisi tapahtua vain jättämällä jäsenmaksu maksumatta jonka jälkeen todetaan eronneeksi. Eikä niinkuin nyt jolloin ihminen ei itse voi edes vaikuttaa maksaako jäsenmaksun vai. Jos jättää tuloveronsa kokonaan tai joltain osin maksamatta niin kirkollisvero on osana mukana ulosmitattauksessa.

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Hautausmaatonttien osalta kysymys taitaa olla lähinnä akateeminen, kun pitää mielessä miten vauhdikkaasti krematointi on Suomessa yleistynyt. Parinkymmenen vuoden aikana polttohautajaisten osuus on kolminkertaistunut ja kaupungeissa vainajista tuhkataan jo 80%.

Mikäli molemmat trendit, siis tuhkauksen lisääntyminen ja kaupungistuminen, jatkuvat samaa tahtia, niin parissa sukupolvessa polttohautajaiset ovat tässä maassa normi, ja vanhanaikaisia hautausmaita on enää juutalaisilla, muslimeilla ja vapailla suunnilla.

Uurna tietysti pitää sijoittaa jonnekin, mutta viime kädessä taitaa olla aivan samantekevää, ylläpitääkö muistolehtoa seurakunta vaiko kunta tai kaupunki. Sen lisäksi voi myös poistaa laista kokonaan säädökset tuhkauurnan sijoittamisesta, niin että omaiset saavat tehdä niillä mitä itse haluavat. Vaikka pitää kotonaan.

Olemassaolevat vanhat hautausmaat tietysti tarvitsevat ylläpitoa, muistoarvonsa ja kulttuurisen arvonsa vuoksi, enkä näkisi pahana jos valtio maksaisi tätä varten uskonnollisille yhteisöille tasaveroista toiminta-avustusta. Siis myös luterilaiselle ja ortodoksiselle kirkolle. Tällä hetkellähän esimerkiksi Helsingin juutalainen seurakunta ei saa yhtään mitään avustusta, vaan päinvastoin maksaa hautausmaasta vuokraa Helsingin kaupungille.

Jonas Hellgren

"Sen lisäksi voi myös poistaa laista kokonaan säädökset tuhkauurnan sijoittamisesta, niin että omaiset saavat tehdä niillä mitä itse haluavat. Vaikka pitää kotonaan."

Miksei saisi pitää ruumista kotonaan, hautaamatta tai polttamatta. Sellaisiakin paikkoja on missä se kuuluu tapoihin.

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Tuota, kyllä siihen ratkaisuun olisi jo terveysviranomaisillakin huomauttamista.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen Vastaus kommenttiin #66

Jos homman hoitaa kunnolla ja laki sanoo että se sallitaan tietyillä ehdolla niin ei pitäisi olla huomauttamista.

Ei sitä niin voi tehdä että pistetään tikunnokkaan johonkin nurkkaan mätänemään.

Jonas Hellgren

Ei se kauaa haise, aika nopeasti muumioituu.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen Vastaus kommenttiin #109

Ongelma onkin se että se päästää aika paljon kaikenlaisia haisevia nesteitä sun muuta ulos siinä. Me ollaan aika nestemäisiä.

Marko Salo

"Seurakunnat pitävät rekisteriä jäsenistään. Tiedot Suomen koko väestöstä kirjataan väestötietojärjestelmään, jota ylläpitää maistraatit ja Väestörekisterikeskus.

Seurakunnat käyttävät valtion väestötietojärjestelmän tietoja omassa toiminnassaan ja hallinnossaan. Seurakuntien tehtävänä on antaa tietoja vanhoista kirkonkirjoista ja jäsenluetteloista, hoitaa avioliiton esteiden tutkinnat sekä ilmoittaa tiedot kirkollisiin toimituksiin liittyvistä tapahtumista."

Päällekkäisyydet voisi poistaa muutenkin vaikka pysyisivät kimpassa. Tuntuu tuo nykyinen jako aika keinotekoiselta.

Vihkioikeudessa voidaan mennä Ranskan malliin missä maistraatti vihkii ja kirkko siunaa.

Hautausmaiden kohdalla valtio ei niitä tulisi muutenkaan hoitamaan vaan vastuut siirtyisi todennäköisesti kunnille. Voisi jopa selkeyttää tilannetta ja vähentää tarvetta rakentaa jokaiselle uskontokunnalle omat hautausmaat. Maa alan siirtoja on tehty euron hinnalla muutenkin. Sellainen rahasampo tuo hautausmaa ei ole että siitä tonttihintoja alettaisiin maksamaan (anteeksi sarkasmi ja vielä huono sellainen)

Jäsenmaksu tulisi pysymään järkevänä jos siitä erotetaan kirkkojen ylläpito joka aika suuressa osassa niitä voitaisiin siirtää museovirastolle.

Käyttäjän elmorautio kuva
Elmo Rautio

Kunhan nyt ensimmäisenä päästäisiin lapsikasteista eroon. Lapsen liittäminen kirkkoon ilman tämän omaa päätöstä ja mahdollisuutta eroon omasta päätöksestä ennen 18 vuoden ikää on suurin yksittäinen ongelma, mikä estää uskonvapauden toteutumisen Suomessa.

Jori Halmekoski

Tästä olen myös samaa mieltä. Mutta en näe sitä kuitenkaan suurimpana. Niin kauan kun on valtauskontoja, se asettaa eri ihmisryhmiä ja myös uskontoryhmiä toiseen asemaan, sille ei voi tehdä muuta, kuin koittaa muokata valtauskontoja tai säädellä niitä niin, että niiden etuasemaa kavennetaan. Mutta siitä ongelmasta huolimatta, että ristinuskonto lähtee aivopesunsa lapsesta saakka ja tämä saatetaan perustella perinteillä näen, että uskonvapauden vuoksi pitäisi kieltää lasten kastaminen ja uskonnollinen manipulointi ennen kuin ovat vaikkapa 15-vuotiata, mielellän täysi-ikäisiä. Ei muitakaan päihteitä Suomen laki salli alaikäisille. Ja vielä tätä yleistä käytäntöä nimenomaan kristinuskossa, valtion ei pidä sitä tukea millään tavalla. Vielä noista kuluista valtiolle ja kunnille, ymmärtääkseni mm. papiksi opiskelun tällä hetkellä kustantaa valtio, kuten muihinkin ammatteihin. Se on myös yksi turha menoerä, jonka kirkko saa ilmaiseksi. Ymmärrän, että maalari tai opettaja saa opiskella valtion piikkiin, mutta pappi tulee palvelemaan tod.näk. vain kirkkoa, kirkko siis kustantakoon sen koulutuksen. Teologian voi säilyttää yliopiston suuntauksena, jos siinä opiskellaan uskontotiedettä tutkijaksi. Ehkä pappeus pitäisi irrottaa omaksi tutkinnokseen, nykyään papiksi voi kai pyrkiä on kun uskontotieteen maisteri eli suurinosa koulutuksesta menee valtion piikkiin.

Heli Hämäläinen

Valtio tuskin ryhtyisi hoitamaan kirkon tehtäviä vaan tehtävät siirtyisivät kunnille. Kunnista taas tiedetään, että palveluihin ei ole rahaa. Tästä poikkeuksen tekee subjektiivinen oikeus palveluun tai tilanne, jossa palvelun tuottamiseen on saatavissa valtionapuja.

Hautaan pudottamisesta pitäisi säätää lailla, että se on vainajan subjektiivinen oikeus. Tai sitten laittaa kunnalle täky, vaikka 1000 euroa jokaisesta kuopatusta ruumiista. Muuten alkavat pakkaset täyttyä.

Jonas Hellgren

Mitä tehdä "työttömäksi" jääneellä papilla? Ei niistä mihinkään tuottavaan työhön taida olla? Muutama voisi päästä Pauligille koemaistajaksi.

Heli Hämäläinen

Kuinka niin työttömäksi? Kyllä papille on edelleen töitä. Vai meinaatko, että maan poveen laskettaisiin käyttämällä lakaisukoneen näköistä haudankaivuukonetta, johon voi ladata aina kulloisenkin uskonnon mukaiset puheet ja virret. Koneen käyttäjä valvoisi kun kone kaivaa montun, toistaa puheet ja virret ja lopuksi laskee vainajan ja mullat päälle. Tehokasta sanoisi saksalainen, mutta ei ehkä sitä mitä haluaisin. ;)

Jori Halmekoski

Niinpä. Periaatteessa tämä rippuu lähinnä siitä kuinka suuri osa kansasta jää tukemaan kirkkoja. Ruotsin vastaava malli on osoittanut, että lyhyellä ajalla melko suuriosa jää. Tuo "koneistuminen" lienee ongelma kaikilla palvelualoilla, ehkä tulevaisuudessa jopa pappien päivittäinen pullan ja kahvin saantikin vaarantuu. Tai joku uurnalehtojärjestelmä, jossa kone hoitaa tuhkauksen, purkituksen (sama kai mitä tuhkaa siellä purkissa loppujen lopuksi on...) ja lehtoon laiton. Mutta itse seremonian hoitanee kuitenkin vielä näillä näkymin pappi. Hautaaminen, mistä puhuit sen sijaan voi muuttua. Mutta siis tuo työttömyysvisio liittyy lähinnä siihen, että jos tapahtuisi sellainen ihme, että kansa suurin joukoin nopeasti jättäisi uskonnon (mikä on näillä näkymin melko epätodennäköistä), silloin ei olisi mitä siunata... Mutta siihen mennessä varmaan pappien kouluttamista on vähennetty ja joutuuhan muutkin kuin papit työttömiksi, jos kirkko luhistuu.

Jonas Hellgren

Ei taida olla koskaan historiassa käynyt niin pappi likaisi kätensä hautaa kaivamalla. Se on rahvaan duunis.

Jori Halmekoski

Uudelleenkoulutukseen ne muutkin kuolevaa alaa opiskelleet tai muuten työllistymistä ajatellen vaikealle ajalle pyrkineet joutuvat. Tai työttömiksi. Ehkä kirkko voisi perustaa "uskontopajoja", jossa työttömät papit voisivat käydä syömässä ja saarnaamassa... Tuskin opettajankaan tutkinnolla tai suurimmalla osalla akateemisista tutkinnoista tekee muutenkaan, jos ei pääse omalle alalleen töihin.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen

Kirkon irroittaminen valtiosta ei lopeta kirkon olemassaoloa. Varmaankin niiltä sektoreilta irtisanotaan, mitkä siirtyvät valtion hoidettavaksi. Mutta ne tosiaan on paperinpyörityshommia josta lähtee sihteerejä, joiden on mahdollista jatkossa työskennellä myös ei-uskonnollisille tahoille.

Mistä tulevat nämä oletukset, että kirkon erottaminen valtiosta johtaisi mittaviin pappien irtisanomisiin?

Jori Halmekoski

Ei tietenkään, lähdin vain mukaan spekulaatioon, jos jos... Uskonnollinen propagandalaitos voinee tosin käyttää tätä yhtenä keppihevosena kirkon tukemiselle... Hekun muutenkin pitävät näistä kaltevan pinnan kauhuskenaarioista. Suurimmassa vaarassa kirkossa lienee ylemmäntason porukka, kuten piiskat ja muut veikot. He menettävät makeat elämänsä, papit vain palkkatyön. Eikös tuossa aiemmin todettu, että paperityökin hoituu pitkälti yhteistyönä Maistraatin kanssa eli tämäkin puoli on melko merkityksetön? Irroittaminen toisaalta on suunta kohti kirkon ja valtion (näin ollen myös yleisen suunnan muutosta) eroa, mutta kyllä suomenkin kansa on niin painekyllästettyä lutterin opeille ja makkaratehtaan tuotteille, että riskiä ei vähään aikaan ole. Useampi sukupolvi täytyy kasvaa ilman lapsuudesta alkavaa aivopesua (mitä ei sitäkään ole luvassa pitkään aikaan), että se alkaisi huolestuttavasti uskontotehdasta huojuttaa.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen

Tosiasiahan on että kirkko menettää hurjasti rahaa kun jäsenten pitääkin yhtäkkiä maksaa jäsenmaksua itse laskun muodossa.

Epäilemättä jonkin verran henkilökuntaa jouduttaisiin irtisanomaan.

Jori Halmekoski Vastaus kommenttiin #53

Totta tämäkin, vaikka kirkkoon kuuluminen on vapaaehtoista, se on kuitenkin monilla "oletus". Kun lapsesta asti kasvatetaan tapakristityksi, on todennäköisyys jäädä kirkon passiiviseksi jäseneksi eli tärkeimmältä kannalta maksajaksi, kuin se, että siihen pitäisi erikseen liittyä. Ja tähänhän kirkko raaimmillaan pyrkiikin. Tämä oli hieman aiheen vierestä, mutta sovellan tätä vielä siihen, että vaikka kirkkoon kuuluminen ei enää jossain vaiheessa olisikaan oletus, tai missä tahansa tilanteessa, kun maksu peritään "huomaamattomana" maksuna eli verona, ihmiset ovat asenteellisesti (ja varmaan alitajuisesti) sen mielummin maksamassa, kuin jäsenmaksuna, joka perittäisiin vaikkapa laskuna tai muuna kertamaksuna. Aika suuri osa kannnattanee ihmisoikeuksia, mutta aika harva suomalainen kuuluu vaikkapa Amnestyyn tai edustaa jotain poliittista näkemystä, mutta ei kuuluu puolueeseen tai aatejärjestöön. Näitä on, mutta ne lienevät aktiivisempia jäseniä ja nimenomaan kiinnostuneita järjestönsä toiminnasta, missä passiiviset tapakristityt eivät. Kirkko on varmaan tässä mielessä kannattavin aatejärjestö, koska siihen kuuluu paljon ihmisiä, joita ei itsessään sen "aatteet" tai edes toiminta, muu kuin arkipäiväinen, kiinnosta. Mutta tästä huolimatta en usko, että kirkon erottaminen valtioliitosta johtaisi nopeasti kirkon aseman merkittävään laskuun. Ruotsissa on, kuten taisin sanoa kait skandien alhaisin kannatusprosentti entisellä valtionkirkolla, lutterilla ja sekin on 68% kymminisen vuotta lakimuutoksesta. Aikaväli on vielä lyhyt ja pitemmän päälle kirkon poisajaminen valtion tukemasta pakkolaitoksesta johtaa merkittäviin jäsenmäärien laskuun. Lutikkakaan tuskin kuolee kokonaan vielä vuosisatoihin, mutta jäsenmäärät laskenevat nykyisestä melkein 80% jonnekin 40-50 tietämille. Ja tämä on suuri rahallinen menetys.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Tämäkin vielä piti nähdä..

Kansantaloudellisesti ajateltuna ei olekkaan järkevää erottaa kirkkoa ja valtiota.. esittäjän vasemmistolainen.

Pitää sanoa,että kaikki kientyy kyllä nyt pahasti ympäri.Nimittäin onneksi ei enään orjia sentään ole..ainiin,onhan päivärahoilla työskenteleviä ja niidenkin pitämistä saadaan perusteltua myöskin kansantaloudellisesti.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Paljonko rahaa menee teologisten tiedekuntien, joissa valtio ilmaiseksi luterilaiset papit kouluttaa, ylläpitoon?

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen

Kaikki muutkin koulutetaan ilmaseksi valtion toimesta, olisi aika ihmeellistä että teologeja ei. Eikä kaikki sieltäkään papeiksi valmistu, vaan myös teologeiksi tai uskonnonopettajiksi.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

En ymmärrä miksi minun verovaroillani pitäisi kouluttaa jonkin tietyn uskonnon seremoniamestareita tai aivopesijöitä. Muiden uskontojen harjoittajat maksavat pappinsa itse, luterialisilla on kädet veronmaksajan taskussa.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #68

No miks mun verovaroilla pitää kouluttaa evoluutiopsykologiaa?

Muidenkin alojen tutkijat koulutetaan yliopistossa, plus sieltä valmistuu myös uskonnonopettajia ihan normaaleihin kouluihin. Toki me voidaan irrottaa pappeus erikseen teologiasta ja että sitä opiskellaan jossan muualla kuin yliopistossa.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen Vastaus kommenttiin #73

Esimerkiksi Vapaakirkko ja roomalaiskatoliset kouluttavat pappinsa itse omalla kustannuksellaan.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #80

Mutta he voivat myös vapaasti tulla yliopistoon lukemaan mitä haluavat.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen Vastaus kommenttiin #73

Huomautettakoon myös siitä, jotta liike-elämän puolella on paljon maksullista koulutusta, jossa esim. MBA:n tai vastaavan koulutuksen voi suorittaa.
Pidätkö muuten todella teologiaa tieteenä?

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #84

Teologia on tiede joka tutkii uskontoa. Uskonto kuitenkaan itsessään ei ole tiede, koska se on dogmaattista.

Käyttäjän LeenaLhdesmki kuva
Leena Lähdesmäki Vastaus kommenttiin #68

Kävin taidekoulun. Varmasti on monta sellaista jotka ovat sitä mieltä että se oli täysin turhaa eivätkä voi sulattaa ajatusta että maksoivat mun koulutuksen verorahoillaan.

Silti niin tapahtui.

Onneksi me ei saada päättää kukaan yksilötasolla mihin joku toinen saa tai ei saa kouluttautua. Se on sitä tasa-arvoa.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen Vastaus kommenttiin #76

Kysymys ei ole siitä saako joku kouluttautua valitsemaansa koulutukseen, vaan siitä että mitä koulutusta järjestetään.

Jonas Hellgren Vastaus kommenttiin #76

Kouluttaa saa, se on OK. Mutta elättitaiteilijoita ei tarvitse ylläpitää. Jos on niin huono taiteilija, ettei sillä työllä markkinoilta leipäänsä hanki, niin tehköön jotain muuta.

Käyttäjän LeenaLhdesmki kuva
Leena Lähdesmäki Vastaus kommenttiin #110

missä maassa sä asut? ei täällä ole mitään 'elättitaiteilijoita'jotka on jollain tapaa eriarvoisessa asemassa muihin ammattikuntiin. sama pätenee kaikkiin, sitä tehdään mistä leipä saadaan.Ja jos ei saada mistään on persuturva, niin työttämälle teologille, taiteilijalle kuin insinöörillekin. onko se sitten oikein on kokonaan toinen keskustelu josta täälläkin on jauhettu maailmantappiin asti. Onneksi maallikkolainsäätäjät täällä ei sitäkää asiaa pysty muuttelemaan vaihetelevan elintasonsa mukaisesti.

ja kiitos kun vahvistit viestini alkuperäisen pointin.

Jonas Hellgren Vastaus kommenttiin #120

Mitä muuta apurahataiteilijat ovat kuin elättitaiteilijoita.

Käyttäjän LeenaLhdesmki kuva
Leena Lähdesmäki Vastaus kommenttiin #123

apuraha on palkkaa työstä. huolimatta siitä että sinä et sitä minään pitäisi. ja jälleen, onneksi sinä et näistä päätä :)

Käyttäjän JouniM kuva
Jouni Minkkinen Vastaus kommenttiin #68

En minäkän ymmärrä miksi maassa pitää kouluttaa verovaroin mielialalääkkeiden jakajia. Senhän voisi tehdä kätevästi ja paljon tehokkaammin juomaveden mukana.

Jori Halmekoski Vastaus kommenttiin #78

Meinaatko nyt sairaan-, lähi- ja muita hoitajia vai lääkäreitä? Vai peräti apteekkareja, hehän sen fyysisesti tekevät... Äläkä manaa, et tiedä mitä juomavedessäsi sinulle juotetaan! Ihmekös että Suomessa on niin paljon itsemurha-alttiita ihmisiä. Vai juotetaanko niitä energiajuomissa? Samaan listaan lopetusmentaliteetilla voisin panna myös kemismin ja oikeastaan kaikki tieteilijät (tutkijat tosin tuhlaavat valtion rahaa yliopistoissa ja julkisen terveydenhuollon suojissa ja Tilastokeskuksessa...), hehän käyttävät tietoa, minkä saavat kouluissa omassa elämässään ja ennen kaikkea yritysten hyväksi. Äläkä mene siihen, että yritykset maksavat veroja näistä keskinnöistä ja niiden myymisestä, niin tekevät ne "lääkkeenjakajatkin"!

Käyttäjän ViiviPartanen kuva
Viivi Partanen Vastaus kommenttiin #68

En ymmärrä miksi lääkäreiden tai psykologien tietokanta/jokin käyttö/luvan takainen oikeus on vain heidän käytettävissään. Kaiken tiedon tulisi olla vapaata, jotta voisi itse tutkia mikä itseä vaivaa ja tutkia myös mitkä lääkkeet tulisi saada. Miksi tieto ei ole vapaata vaan se on ammattikuntien omaisuutta? En ymmärrä miksi minun pitää maksaa jollekin siitä, minkä voisin itsekin oppia ja osata!

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #81

Turvallisuus- ja vastuukysymykset. Valtio on velvollinen hoitamaan sut kuntoon joten sua ei päästetä sekoittelemaan kemikaaleja itse.

Eikä kaikenmaailman asiantuntijat suotta opiskele montaa vuotta jos sen voisi oppia vain kirjasta lukemalla.

Jori Halmekoski Vastaus kommenttiin #83

Nyt on vassarifasismia (fassarivasismia) tuo! Ihmisellä onkin oikeus saada tietää (ihan Suomen lain mukaan), mitä ne kahelit sykiatrit ja muut atriat sinne papereihin riipustavat, se kuuluu potilasoikeuksiin. Samoin ihmisellä on oikeus päättää mitä paskaa suuhunsa laittaa (jos ei ole pakkohoitopotilas) ja muutenkin ottaako "avun" vastaan. Ja tähän kysymykseen on ymmärtääkseni muutenkin jo tulossa korjaus, Kanta-palveluun on ainakin Pää-kaupunkiseudulla (viiva on tarkoituksella, ei kirjoitusvirhe, eli tarkoituksellinen kirjoitusvirhe...) tulossa potilastiedot, josta voi seurata lääkäreiden aivotuksia. Ikävä kyllä ihan kaikkea sieltäkään ei taida nähdä, mutta parempaan päin. Aina on oikeus käydä vaikka terkkarissa pyytämässä nähdä kaikki kirjoitettu materiaali, minuahan se koskee, eikä lääkäreitä! Valitettavan harva ilmeisesti tässäkään kohtaa tietää oikeuksiaan, eikä niitä siksi osaa vaatiakaan, perus demo(ni)krattista byroa, jonka esikuva tosin lienee naapurimaamme kaltaisista Ihanne Valtioista...

Käyttäjän ViiviPartanen kuva
Viivi Partanen Vastaus kommenttiin #83
Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen Vastaus kommenttiin #81

Yliopiston luennoille saa mennä kuuntelemaan kuka tahansa, samoin yliopiston kirjastoa saa käyttää kuka tahansa.
Lääkkeisiin liittyviä tietoja jonkin verran rajoitetaan, että puistokemiaa saataisiin hillittyä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Roponen ja Huttunen kiistelevät teologien koulutuksesta. Minusta kysymys on kaksinainen. Toisaaltahan on teologeja joiden työsarkana on uskontojen, toki pääasiassa kristinuskon mutta myös muiden, tutkiminen. Ja sitten on teologeja joille teologinen tiedekunta on ammattikoulu kristillisen uskontokunnan riittimestariksi.

Uskonnot ja niiden ympärille rakennetut organisaatiot ovat olleet merkittävä tekijöitä ihmiskunnan historiassa. Ne ansaitsevat tutkimuksensa ja sitä kautta ymmärtämisen. Jatkaisin sitä yliopistoissa ihan normaalina tieteentekemisenä normaalein tieteelle asettettavien vaatimusten mukaisesti. Toki laajentaisin sen kristinuskokeskeisyydestä yleensä ihmisten uskomusmaailmojen ja niiden vaikutusten tutkimiseen.

Sen lisäksi jättäisin kaikenlaisen pappien ammattikoulutuksen pois. Vähentäisin siis uskonnollisen opinkappaleiden ja Raamatun selittämisen tutkimista ja opettamista. Samaten esittäisin vaatimuksen objektiivisesta suhtautumisesta tutkimuskohteeseen.

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Kun kerran aikamme muitakin johtavia tunnustuksellisia uskontoja joka tapauksessa opetetaan kauppakorkeakoulussa ja valtiotieteellisissä tiedekunnissa, niin eiköhän sitä rahoitusta voi pistää teologisellekin.

Käyttäjän LeenaLhdesmki kuva
Leena Lähdesmäki

Täytyy tietää edes vähän suomen kirkkohistoriasta ja valtion ja kirkon suhteesta tämän maan rakentamisessa enenkuin jatkaa paatoksellista ateismihurmostaan faktat kevyesti sivuuttaen. Kirkko otti aikanaan hoitaakseen ison osan valtion tehtävistä koska sillä oli siihen resussit ja puitteet ,toisin kuin valtiolla , kuten sairaanhoidon, kansan opetuksen , hautaus- ja vihkimis vastuut. kirkko oli ajamassa naisten ja lasten asemaa ensimmäisenä.

Hiljalleen valtion vahvistuessa kirkko on luovuttanut nämä tehtävät ilomielin valtiolle. Useasti on ollut puhetta esim hautaustoimen ja kultturihistoriallisesti merkittävien kiinteistöjen hoitokulujen siirtämisestöä valtiolla, mutta joka kerta on tulut siihen tulokseen että kirkko hoitaa nämä vastuut paljon edullisemmin mihin valtio kykenisi ja valtion ottaa kiitollisena nämä toimet kirkolta vastaan. jos nyt sitten vaikka tänään siirrettäsin nämä loputkin loppujen lopuksi varsin maalliset toimet valtiolle, olisitko sinä valmis maksamaan sen korotetuista veroistasi seuraavien kymmenien vuosien aikana mitä se tulisi maksamaan kun pitäisi rakentaa uusi infrastuktuuri näiden toimien ympärillä. Tämä on laskettu useaan kertaan ja kirkko on monasti tarjonnu tätä vaihtoehtoa valtiolle. joka kerta on tultu siihen tulokseen että kirkko hoitaa uskomatton taloudellisesti ja kustannustehokkaasti nämä hommat.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen

"Täytyy tietää edes vähän suomen kirkkohistoriasta ja valtion ja kirkon suhteesta tämän maan rakentamisessa enenkuin jatkaa paatoksellista ateismihurmostaan faktat kevyesti sivuuttaen."

Kirkon tänne tuleminen ei ollut pelkästään hyvä asia, vaan tämä suvaitsevainen porukka tuhosi törkeästi vanhoja perinteitä ja koko Suomenuskon. Jäljelle jäi vain vähän suullista perimätietoa.

"Kirkko otti aikanaan hoitaakseen ison osan valtion tehtävistä koska sillä oli siihen resussit ja puitteet ,toisin kuin valtiolla , kuten sairaanhoidon, kansan opetuksen , hautaus- ja vihkimis vastuut. kirkko oli ajamassa naisten ja lasten asemaa ensimmäisenä."

Ennen kirkkoa Suomessa oli tapana polttohautaus. Voitaisiin oletuksena siirtyä siihen. Kirkkohautausta halutessa asiasta voi keskustella kirkon kanssa. Ei ole mitään syytä miksi hautaushommaa tulisi jatkaa kokonaan saman perinteen mukaan.

Muok: Ja jos valtio niin päättää, voi nykyiselläkin meiningillä mennä vaikka ostamalla kyseinen palvelu kirkolta, jos kerta tekevät sen halvimmalla. Näinhän markkinatalous toimii.

Käyttäjän LeenaLhdesmki kuva
Leena Lähdesmäki

no itseasiassa valtio ostaakin kirkolta mm. tämän palvelun sillä että se sallii/hoitaa veronkeruun kirkolle, josta toki kirkko myös maksaa valtiolle.

Tämä on puhdasta matematiikkaa. Luuletteko te tosiaan ettei tätä ole oikeasti laskettu moneen kymmeneen kertaan?

Näiden maallisten toimien siirtoa on lempeästi ratkaisevissa palavereissa ehdotettu monasti valtiolle, nopeastikin laskien ollaan toistaiseksi tultu aina siihen lopputulemaan että nykyisellä järjestelyllä selvitään huomattavasti halvemmalla. Jahka päästään parempin lukuihin,niin ihan varmasti jossain vaiheessa kirkko pääsee eroon monista sille lopultakin ihan turhista ja valtavasti rahaa ja aikaa vievistä tehtävistä.

Tuskin kukaan opiskelee teologiksi/papiksi päästäkseen suorittamaan hautaan siunaamisia.

Sitä kuitenkin toivon että kaikkein raivokkaimmillakin uskovaisia lahkolaisuuteen saakka vihaavilla paatosateisteilla riittäisi näkökykyä sen raivonsa läpi näkemään edes vahingossa sitä hyvää mitä kirkko nyt tekee. Tulee olemaan suuri vahinko kun kirkon resurrssit ajetaan niin alas ettei näihin ole enää mahdollisuuksia.

*muokattu lukuisia kirjoitusvirheit. t. kirotushäröinen*

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen Vastaus kommenttiin #60

En ymmärrä miksi minun pitää kustantaa tietyn uskonnon toimintaa, jolla ei ole mitään tekemistä minun kanssani. Sama koskee tietysti yhtä hyvin vaikkapa hinduja, mormoneja ja romalaiskatolisia, jotka pakotetaan rahoittamaan itselleen vieraan uskonnon toimintaa.
Jokainen maksakoon oman uskontonsa.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen Vastaus kommenttiin #60

"no itseasiassa valtio ostaakin kirkolta mm. tämän palvelun sillä että se sallii/hoitaa veronkeruun kirkolle, josta toki kirkko myös maksaa valtiolle."

Joten mikä estää maksamasta ihan laskun ja kuitin kanssa? Ei mikään.

"Tämä on puhdasta matematiikkaa. Luuletteko te tosiaan ettei tätä ole oikeasti laskettu moneen kymmeneen kertaan?"

Tottakai on laskettu. Kyseessä on kuitenkin uskonnonvapaus.

"näkemään edes vahingossa sitä hyvää mitä kirkko nyt tekee."

Kirkko on tehnyt niin paljon pahaa että riittääkö lie korvaamaan.

Käyttäjän LeenaLhdesmki kuva
Leena Lähdesmäki Vastaus kommenttiin #74

Mitä sellaista pahaa kirkko Suomessa on tehnyt mitä et pysty antamaan anteeksi ja mikä peittoaa kaiken sen hyvän mitä se on tehnyt?

ja miksi tähän 'kauhea kirkko'- kontekstiin ei milloinkaan liitetä verrannollisia 'kauhea valtio'-lukuja siitä miten suomen kansalaiset ihan ilman kirkkoakin onnistuvat raiskaamaan, tappamaan, pahoinpitelemään , murhaamaan, varastamaan, huijaamaan, kusettamaan, kiusaamaan kanssakulkijoitaan?

Millä tavalla kirkon ulkopuolella oleva kansakunta näyttäytyy tilastollisesti paremmassa valossa historian kirjoissa?

äläkä nyt vaan vetoa katolisen kirkon inkvisitioon (joka muuten todellisuudessa oli sillä tavalla pientä toimintaa sen ajan tavanomaisiin rangaistukäytäntöihin verrattuna että osa pidätetyistä piti inkvisiittiota lempeämpänä vaihtoehtona ja saattoi aivan erityisesti esittää toiveen päästä kirkon tuomttavaksi,kuin silloisten valtioiden rankaisumenetelmien kynsiin) jota ei suomessa ole juuri nähtykään, toisin kuin moni on erheellisest saatettu uskomaan ja siten kantamaan kaunaa tapahtumista jotka itseä ja omaa historiaa eivät ole edes koskettaneet, suomi kun on luterilainen maa.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen Vastaus kommenttiin #79

Periaattellisella tasolla en hyväksy sitä, että tiettyä uskontoa rahoitetaan julkisista varoista.
Mitä esim. diakoniapalveluihin tulee, niin niitä ei ole edes kilpailutettu. Sitten vasta nähtäisiin, tuottaisiko jokin muu maallinen, taivaallinen tahi helvetillinen taho ne halvemmalla.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #86

Diakoniapalvelut on hyväntekeväisyyttä, jota valtio ei pakota (tai voisikaan pakottaa) kirkkoa tekemään.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen Vastaus kommenttiin #93

Aivan, mutta vetosit niihin perustellessasi luterialisen kirkon rahoittamista verovaroin.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #93

Tuskin niiden lopettaminen muilta kuin kirkon jäseniltä pahemmin ruuhkauttaisi sossuja. Muutkin järjestöt harjoittavat hyväntekeväisyyttä.
Kirkot eivät pidä kirjaa muista kuin omista jäsenistään.
Hautamuistomerkit pitäisi suojella kulttuurihistoriallisesti merkityksellisinä, on törkeätä hävittää niitä tai kaupata kierretettäväksi.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen Vastaus kommenttiin #79

"Mitä sellaista pahaa kirkko Suomessa on tehnyt mitä et pysty antamaan anteeksi ja mikä peittoaa kaiken sen hyvän mitä se on tehnyt?"

Kirkko hävitti väkivalloin kokonaan edellisen kotimaisen uskonnon ja pakotti kaikki uskomaan ja liittymään kirkkoon. Kirkko on aina ollut uskonnonvapauden vihollinen.

"äläkä nyt vaan vetoa katolisen kirkon inkvisitioon"

En ole teknisesti täysin varma oliko kyseessäolevaan aikaan katolinen vai luterilainen kirkko. En silti pidä sitä merkityksellisenä. Ei tuommoista voi antaa anteeksi sillä että jälkeenpäin uudistetaan vähän näkemyksiä.

Sitten se että Luther ilmeisesti tapatti ja karkotti mm. uudestikastajia. Käski myös tappamaan kapinallisia talonpoikia älyttömiä määriä.

“To kill a peasant is not murder; it is helping to extinguish the conflagration. Let there be no half measures! Crush them! Cut their throats! Transfix them. Leave no stone unturned! To kill a peasant is to destroy a mad dog!” – “If they say that I am very hard and merciless, mercy be damned. Let whoever can stab, strangle, and kill them like mad dogs”[Erlangen Vol 24, Pg. 294].

Luther oli paska jätkä ja tuomitsen hänen oppiensa mukaisen kirkonkin.

muok: Myönnän että voin olla lutherin suhteen väärässäkin, joku hänen puolustajansa saa mielellään kouluttaa minua. Minut on indoktrinoitu vapaan suunnan seurakunnassa aikanaan.

muok2: Kauhea valtio pointtiin lyön kämmentäni naamaan. Valtiot ei yleensä teeskentele olevansa ylin moraalinvartija.

muok3: En siis hirveästi olisi välttämättä tykännyt Suomenuskostakaan. Kyse on enemmän kokonaisen kulttuurin tuhoamisesta. Pyhät paikat pistettiin matalaksi eikä kys. uskonnosta edes tiedetä juuri mitään vaikka kyseessä on tämän maan kulttuurihistoria.

Käyttäjän LeenaLhdesmki kuva
Leena Lähdesmäki Vastaus kommenttiin #92

lyhyestä virsi kaunis,ja karkasti tiivistellen luther oli kadunmiehen ja tavan kansalaisen oikeuksien puolella, vihattu ja pelätty uudistaja.joka mm. vallankumousti käsityksen kansalaisen merkityksestä ja roolista yhteiskunnan jäsesneä täysin haluamalla opettaa tämä lukemaan.

meidän ajan jannuille tämä ei ole mitään, mutta tuohon aikaan se että kansalaisten salittin oppia lukemaan ja ymmärtämään mitä on kirjoitettu oli vallanpitäjlle kauhistus ja silloisen valtajärjestelmyksen lopun alkua euroopassa kaikkialla.

Luther on käytännössä tasa-arvoisen yhteiskunnan alullepanija.

lutterismissa keskeistä on myös armo ja anteeksianto, mikä oli vallan karsea vastakohta tuottoisalle anekaupalle ja kostavalle jumalalle joka oli ideologiana tiukasti sidoksissa silloisiin valtajärjestelmiin ja lähinnä valtaapitävien oikea käsi ja apulainen. aikana jolloin myöskin lähes joka maassa oli monarkia,ja tiukka yleensä periytyvä kastijärjestelmä .

Suomessa ei ole koskaan ollut monarkiaa, mutta naisen ja lapsen asema oli katolisen kirkon tapojen ja käytäntöjen rantautuessa suomessa keskimäärin karjan tasolla, mihin kirkko toi muutoksen tuomalla avioliitto-käsitteen jonka alkuperäinen tarkoitus oli sitouttaa mies ja nainen perheeseen ja sen jälkeläisistä huolehtimiseen sekä luoda oikeutta ja turvaa naisille ja lapsille.

katolisen kirkon mukaisia aatteita rantautui 1100-luvun vaiheilla ruotsin kautta eteläiseen suomeen ja sen jälkeen katolinen hiippakunta vakiintui suomessa.

1500-l Kustaa Vaasa ja wittenbergissä opiskelleet teologit suorittuvat suomessa uskonpuhdistuksen , lopullinen ero katolisesta kirkosta tapahtui 1527.

reformaatin eli uskonpuhdistuksen keskeisenä hahmona oli mikael agricola joka loi suomeen kirjakielen ja käänsi uskonnollista kirjallisuutta suomeksi.

1600-l luvulla ruvettiin antamaan lukuopetusta katekismuksesta kansalle

1700 uusia virtauksia ja näkemyksiä virtaili muualta ja yhtenäinen ns.puhdasoppinen kirkko alkoi murentua

1800-l oli taasen herätysliikkeiden aikaa

'Suomen evankelis-luterilaisen kirkon ja kunnan hallinto erotettiin toisistaan vuonna 1865

Evankelis-luterilaisen kirkon näkökulmasta valtion ja kirkon suhde perustuu Lutherin niin sanottuun kahden regimentin oppiin, jonka mukaan maallinen ja hengellinen hallintavalta on pidettävä erossa toisistaan.
Evankelisluterilaisella kirkolla on Suomen ortodoksisen kirkon ohella vielä nykyisinkin erityisasema, johon kuuluu oma laki (kirkkolaki), julkisoikeudellinen asema ja oikeus kerätä kirkollisveroa kirkkoon kuuluvilta jäseniltään.

Kirkko tosin maksaa kyseisestä palvelusta valtiolle; esimerkiksi vuonna 2008 maksu oli 19 miljoonaa euroa. Valtio myös maksaa kirkolle osan yhteisöveron tuotosta maksuna valtiollisten toimien, kuten hautausmaiden ja kulttuurisesti arvokkaiden rakennusten ylläpidosta.'

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen Vastaus kommenttiin #98

Mjoo tarkoitin lähinnä tuohon liittyen mitä väitän tuossa Lutherin tehneen, mihin et mitään kommentoinutkaan.

" tavan kansalaisen oikeuksien puolella"

Lue edellinen kommenttini. Näen pienen ristiriidan.

"meidän ajan jannuille tämä ei ole mitään, mutta tuohon aikaan se että kansalaisten salittin oppia lukemaan ja ymmärtämään mitä on kirjoitettu oli vallanpitäjlle kauhistus ja silloisen valtajärjestelmyksen lopun alkua euroopassa kaikkialla. "

Näin on. Kansalaisaloitteetkin täällä tuntuvat olevan kauhistus. Eihän kansalaisille voi antaa mitään mahdollisuutta päättää asioista.

"Luther on käytännössä tasa-arvoisen yhteiskunnan alullepanija. "

Vaikka tärkeä henkilö historiassa epäilemättä onkin, epäilen väitettä. Ainakaan ei itse ajanut tasa-arvoa, tai en vain tiedä miten se näkyisi. Eriäviä uskonnollisia näkemyksiä ei ainakaan sietänyt ja muistelen lukeneeni hänen kirjeistään joskus sellaisenkin että kauhisteli kun joku muu kuin virallinen pappi saarnaa että viedään työt papeilta!

"lutterismissa keskeistä on myös armo ja anteeksianto"

Nykyään ehkä. Minusta tuntuu siltä että Lutheria kirkossa on tällä hetkellä vain nimi. Missä Luther osoitti armoa ja anteeksiantoa?

"Suomessa ei ole koskaan ollut monarkiaa" - Oli tosi lähellä!

"mihin kirkko toi muutoksen luomalla avioliitto-käsitteen"

Tuon edellisen kommenttini luther-osion ohella minua kiinnostaisi kuulla lisää mitä tarkoitat sillä, että luterilainen kirkko loi avioliitto-käsitteen. Olen asiasta täysin eri mieltä nimittäin, mutta keskustellaan. Ainahan naimisiin on menty, se vaan ei välttämättä ollut kirkon tai valtion asia.

"1500-l Kustaa Vaasa ja wittenbergissä opiskelleet teologit suorittuvat suomessa uskonpuhdistuksen , lopullinen ero katolisesta kirkosta tapahtui 1527"

Ojasta allikkoon.

"Suomen evankelis-luterilaisen kirkon ja kunnan hallinto erotettiin toisistaan vuonna 1865 "

Ja uskonnonvapaus saatiin vasta 1917? Tosi suvaitsevaista ja tasa-arvoista.

"Evankelis-luterilaisen kirkon näkökulmasta valtion ja kirkon suhde perustuu Lutherin niin sanottuun kahden regimentin oppiin, jonka mukaan maallinen ja hengellinen hallintavalta on pidettävä erossa toisistaan."

Aamen. "Kirkko eroon valtiosta." -Luther

Ei vaan miten perustellaan se että kirkko ylipäätään on vielä valtiossa kiinni? Ymmärrän sen itse lähinnä raha-automaattina verotuksen kautta ja jäsenautomaattina lapsikasteiden kautta.

"Kirkko tosin maksaa kyseisestä palvelusta valtiolle; esimerkiksi vuonna 2008 maksu oli 19 miljoonaa euroa."

Nyt en ymmärtänyt? Kirkko siis maksaa valtiolle miljoonia siitä että saa kerätä veroja? Onko sillä merkitystä kun se jää siinä kuitenkin voitolle. Teknisesti se siis saa verotuloja 19 miljoonaa vähemmän.

"Valtio myös maksaa kirkolle osan yhteisöveron tuotosta maksuna valtiollisten toimien, kuten hautausmaiden ja kulttuurisesti arvokkaiden rakennusten ylläpidosta.'"

o.O

Käyttäjän RalfKarlsson kuva
Ralf Karlsson Vastaus kommenttiin #98

Väite että Suomessa ei ole koskaan ollut monarkia on tietysti täyttä puppua. Vuoteen 1809 Suomi kuului Ruotsiin joka on monarkia. 1808-09 vuoden sodan jälkeen Suomen territorio liitettiin Venäjään joka myöskin oli monarkia. Suurimman osan historiallisesta ajastaan Suomi on ollut monarkkien hallittavana. Vasta itsenäisen Suomen synnyttyä vuonna 1917-18 Suomesta tuli tasavalta vaikka hetkellisesti harkittiinkin saksalaisen maakreivin tuomisesta Suomeen kuninkaaksi. Hankkeesta luovuttiin kun ei haluttu viedä Suomea liian lähelle häviämässä ollutta Saksaa kun haluttiin että vastasyntynyttä maata saisi tunnustuksen mahdollisimman laajalti ja varsinkin suurvalloilta.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen Vastaus kommenttiin #114

Niin, siis alue ja kansa on kyllä ollut monarkian alainen. Teknisesti siis monarkia, vaikkei kuninkaallisia ollutkaan itsellä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #116

Itse asiassa ennen ruotsalaisten valtaa täällä oli kuninkaita, esim. Kainuun kuningas. Muistelenpa esimerkiksi Vilhelm Valloittajan (Guillaume de Normandie) esitelleen suomalaisia kuninkaita sukupuussaan. Samaten viikinkien saagat tunnistavat heitä vaikka niitä ei jostakin syystä juuri tältä osin pidetäkään paikkaansapitävinä vaikka monelta muulta osin kuitenkin.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen Vastaus kommenttiin #127
Jori Halmekoski Vastaus kommenttiin #79

Hmmm... myöhemmässä itket "ateismipaatoksesta". Jutusta paistaa kristillinenpaatos vielä selvemmin läpi... Kyllä se kirkko on erireilu kaiken sonnan jälkeen tekee jotain hyvääkin... Ja miten "valtio" liittyy ihmisten tekemiin rikoksiin? Sitä paitsi valtiota ja kirkkoa ei voi verrannolistaa, toinen on aatteellista yliluonnolliseen satuihin uskomista ja toinen on yhteiskunnan pohja. Muista myös, että suurinosa niistä sinun "pahoista valtiolaisista" (machiavelleistä?) olivat kristittyjä ;). Tämä ei ole argumentti kristillisyyttä vastaan, mutta vastaa ajatukseeksi. Ikvisition puolustelu vie sinulta loputkin ruudit tynnyreistä. Sanoisin, että uskispeppukipeyttä siitä, että kaikki eivät pidä ahdasmielisistä yliluonnollisista saduista ja inkvisiittorien vihalogiasta, jolla on pohjimmillaan tarkoitus vain tuputtaa omia tyhjäisiä ajatuksia ja hallita lehmäkarjaa häpeällä ja pahalla ololla, johon kirkko armeliaisuuttaan sitten "antaa avun". Kirkon itse luomaa ja ylläpitämää sairautta, johon kirkko sitten syöttää omaa toimimatonta lääkettään. Eikä kirkko vieläkään todellakaan edusta tasa-arvoa tai koko aika toitottamaansa rakkautta, ei todellakaan. Ja ihmisoikeusrikoksista, kansanmurhista ja alistamisesta ei siis saa kantaa kaunaa, jos ne eivät ole henkilökohtaisesti minua koskettaneet? Älä sitten ole vihainen valtioillekaan, eivät ne ole sinua sen enempää sortaneet, Nero oli loppujen lopuksi ihan kiva tyyppi, kun jätetään negatiiviset jutut pois, samoin Toveri Stalin ja Hitler-setä myös. Eihän se sinua kosketa, eihän? Heil Hitler!... eiku Ylistetty olkoon Suuri ja Mahtava Jumala (ja sen aktorisoima kaikessa aina oikeassa oleva kirkko).

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen

Mä en tiedä kelle tuo ateistihurmos-syytös oli, mutta itse olen kristitty ja kirkon jäsen. Yritän pitää mielen avoinna ja miettiä realistisesti kirkon erottamiseen valtiosta liittyviä skenaarioita.

Just tälläisten seikkojen vuoksi arvelin, että nykytilanne on oikeastaan valtiolle hyödyllisempi kuin kirkolle.

Käyttäjän LeenaLhdesmki kuva
Leena Lähdesmäki

ateismihurmospaatos syytös on suunnattu ei kenellekkään erityisesti mutta kaikille niille ateisteille jotka sortuvat samanlaiseen toisen huomioon ottamattomaan vaahtoamiseen kuin eri mieltä olevat samallatavalla käyttäytyvät uskonnolliset vastakappaleensa.

kiitos kirjoituksestasi, se on varsin hyvä.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen

"Just tälläisten seikkojen vuoksi arvelin, että nykytilanne on oikeastaan valtiolle hyödyllisempi kuin kirkolle."

Varmasti onkin, ainakin jos kirkon hyötyä ajattelee opin säilymisenä "puhtaana". Mitä enemmän sieltä eroaa raamattua tiukasti ohjenuoranaan pitäviä, sitä enemmän kirkko "mukautuu maailmaan".

Käyttäjän mikajahkola kuva
Mika Jahkola

Nykyään väestökirjanpito nojaa vahvasti seurakuntiin, minkä huomasin aikoinaan kun jouduin järjestelemään perunkirjoitusta. Vainajan jokaisen entisen asuinpaikkakunnan seurakunnasta piti pyytää virkatodistus sen varmistamiseksi, kenen kanssa tämä oli ollut naimisissa ja ketä lapsia mahdollisesti oli syntynyt paikkakunnalla asuessa.

On aivan käsittämätöntä, että tuollaista tietoa ei voinut saada keskitetysti väestörekisteristä.
Seurakuntien rooli väestökirjanpidossa on historiallinen jäänne ajalta, jolloin seurakunnan jäsenluettelo oli sama asia kuin kunnan asukasluettelo.

Käyttäjän JuhaDubbe kuva
Juha Dubbe

USAn perustuslaki on tiettävästu uskonnoton, tai ateistinen, ja uskonto toimii yksityisen sektorin puolella. Minusta tämän seurausta on se, että Amerikkaa hallitsee uskonnollisten ideoiden sijaan pyhä Dollari, joka saa ihmiset tekemään ihan mitä tahansa aivan eri laajuudessa, kuin Euroopassa tapahtuu. Alkaen vaikkapa sairaaloiden toiminnasta; siinä missä Amerikassa potilas heitetään ulos sairaalasta tämän rahojen loppuessa, Euroopassa sairasta hoidetaan yhteiskunnan laskuun viimeistään potilaan omien rahojen loppuessa. Etiikka ja ideologiset pohjavirtaukset näyttäisivät kulkevan käsi kädessä yhteiskunnassa.

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen

Tämähän on enemmän vasemmisto - oikeisto akselille sijoittuva kysymys.

Meillä on uskonnonvapaus, mikä antaa meille oikeuden olla uskonnottomia. Mikäli kansalaiset ovat uskovaisia, he varmaan noudattavat kristillisiä periaatteita ilman lakejakin (lievä sarkasmivaroitus), mutta uskonnottomilla on vapaus noudattaa ihan vaikka omia periaatteitaan eikä heitä saa lailla pakottaa noudattamaan vieraan uskon periaatteita.

Jarmo Tuominen

Jopa joo, erosin kirkosta ensimmäisen kerran, kun koin suuren pettymyksen kirkon toiminnassa, en saanut edes sympatiaa, kun kävin pyytämänsä henkistä apua. Toisen kerran erosin kun poikaani ei hyväksytty kirkon jäseneksi, nyt kai kuuluu kirkkoon. Hautaaminen vois tulla paljon edullisemmaksi, kun vainajan omaiset päättävät mihin ruumis kätketään, siinäkin uuden lakiesityksen paikka. Lähetystyö on myös vähän jälkijunassa kulkeva tapa, kenellä on tarve hän tekee sitä ilman kirkkoakin. Olen myös huomannut että politiikka ei mitenkään kuulu kirkkoon, eikä yritysten maksamat kirkollisverot, eihän yritys tarvitse edes hautapaikkaa, en ainakaan ole hautausmaila käydessäni nähnyt yhtään yrityksen hautakiveä, vaikka onkin muotia tämä yritysten tappolinja Suomen hallituksella.
Elämään kyllästyminen on suurimpia koettelemuksia.

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

Hautakiviä, joissa lukee Yritys löytyy runsaasti ainakin Kälviältä, Ullavalta, Seinäjoelta, Kurikasta , Kaustisilta ja Kokkolasta.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Mitä se tarkoittaa että hautakivessä lukee Yritys?

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen Vastaus kommenttiin #112

Se tarkoittaa, että henkilö, jonka sukunimi on ollut Yritys, on haudattu kyseiseen paikkaan.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari

Hautaaminenhan on jo nyt kallista, eikä paljon ilmeisesti muutu, vaikka ei kuuluisi kirkkoon:

"
Jos vainaja ei kuulu kirkkoon

Hautauksen hinta on sama kuin muilla, mutta omaiset voivat joutua maksamaan kappelin tai kirkon käytöstä. Esimerkiksi Helsingissä seurakunnan tilojen käyttö maksaa 310 euroa, Tampereella 300 e, Jyväskylässä 118 e ja Oulussa 43–92 e.
"

http://www.hs.fi/kuluttaja/a1305772303130

Eli mitä hyötyä kirkkoon kuulumiseesta hautaamisen osalta on? Ei ilmeisesti juuri mitään.

Käyttäjän LeenaLhdesmki kuva
Leena Lähdesmäki

Oletatko että valtio suorittaisi mm. hautaamisen ja kiinteistöjen ylläpidon halvemmalla, ja että se silloin ei maksaisi meille mitään tai jopa vähemmän?
Nykyisten lukujen valossa asia on juurikin päinvastoin.

Koska kaikki maksaa, jopa kirkko kiinteistöineen, ylläpitokuluineen, henkilöstökuluineen, kiinteistöveroineen,jne elää samassa markkinataloudessa kuin koko muukin maailma.

ja kirkon tilojen vuokrien nousu on suoraa seurausta käytettävissä olevien resurssien vähentymisestä.

Sama tilanne on tullut eteen monissa niissä kohdissa missä seurakunnat aikaisemin ovat voineet tarjota esim. vuokra-asumista alle markkinahintojen tai tiloja käyttöön erilaisille hyvää tekeville tahoille jopa ilmaseksi,mutta eivät siihen enää pysty.

mm. nämä ovat suoria seurauksia kirkon jäsenmäärän kadosta ja täten kerätyn rahamäärän vähenemisestä.

miten monasti historia onkaan ihmisen elämässä näyttänyt että me ymmärrämme mitä menetimme vasta kun sen menetämme?

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari

On se mielestäni ainakin vähän erikoista, että kirkollisveroa maksaville hautaaminen maksaa suunnilleen saman kuin kaikille muillekin.

Ja voi miettiä, mitä keskivertoseurakuntalainen saa kirkolta vastineeksi verovaroistaan. Eihän kirkossa nykyään paljon käydä. Voisi olettaa että edes hautaaminen olisi lähes ilmaista, mutta ei.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Isäni kuului kirkkoon ja itse piti uurna viedä hautausmaalle ja kaivaa hautaan, lapiosta ei sentään peritty vuokraa. Siinä kirkon "palvelut".

Käyttäjän AkiLaukkanen kuva
Aki Laukkanen

Kirkon rooli hautausmaiden vaalijana johtunee aika pitkälti siitä, että hautaustoimilaki nimenomaisesti _kieltää_ muita kuin kirkko(j)a perustamasta tai ylläpitämästä hautausmaita. Jos ei laki erikseen kieltäisi esimerkiksi yhtiömuotoisen ateistihautausmaan pitämistä, luultavasti joku sellaisen myös perustaisi. Kustannukset toki määräytyisivät siinä tapauksessa markkinahinnan mukaan, mutta ainakin niiden maksaminen pohjautuisi vapaaehtoisuuteen, ei valtionkirkon lakisääteiseen monopoliin.

Väestökirjanpitoa varten taas on kuulemma olemassa semmoinen laitos kuin väestörekisteri, kuulostaako alkuunkaan tutulta?

USA:an vertaaminen on täysin epärelevanttia, koska lähtökohdat ovat muutenkin "hieman" erilaiset.

Uskonnon yhteiskunnallisen aseman horjuttaminen ei varsinaisesti sinällään ole ainakaan omalla agendallani; jos uskontoa tai vastaavaa harrastustoimintaa halutaan harjoittaa, niin ihan vapaasti minun puolestani. Sen sijaan se, jos em. harrastustoimintaa rahoitetaan myös niiltä ihmisiltä kerättävillä veroilla, joita se ei mainittavasti kiinnosta tai jotka ovat ehkä jopa sen periaatteellisia vastustajia (itse lukeudun ensin mainittuihin), alkaa minusta ns. haiskahtaa. Myöskään se, että lakeja säädettäisiin uskonnollisten tabujen pohjalta, ei minusta kuulu sivistyneisiin yhteiskuntiin. (vrt. Iran, ISIS.)

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen

Uskonnottomien hautausmaitahan on olemassa? Onko näillä poikkeuslupa vai?

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Ainakin lapsuudenkaupungissani Karkkilassa on kirkon hautausmaan vieressä vapaa-ajattelijoiden hautausmaa.
Kerran muuten piispa tai mikä lie siunasi kirkollisen puolen. Väliin vedettiin tietenkin lippusiima, ettei siunaus leviä pakanapuolelle :-)

Käyttäjän PenttiHotti kuva
Pentti Hotti

Niinkuin edellä olevasta artikkelista käy selville on evl-kirkon suurin yksittäinen perusta yhteenliittyä valtion kanssa raha ja taloudellisen hyödyn saaminen. Vaikka kirkko maksaa valtiolle verojen ja muutamien muiden toimien tekemisestä, on kysyttävä vastaavatko ne kuluja ja normaalia tuottovaatimusta. Lisäksi on huomioitava että kirkko on vuosien myötä ryhtynyt perimään yhä suurempia korvauksia palveluistaan jäseniltään ja ulkopuolisilta, verot kun eivät riitä kattamaan kunnolla kuluja.
Nyt on kysyttävä onko kirkon ensisijainen tehtävä omaisuuden ja taloudellisen hyödyn tavoittelu, minusta ei pitäisi olla!. On myöskin kysttävä kumpa on määrävä tekijä kirkon toiminnassa Raamatun sana vai maallinen valta, jos kirkko ei kuuluisi liian kiinteästi valtioon, olisi sen toimintavapaus ja sanan kuuluvuus parempi.

Käyttäjän JariHeino kuva
Jari Heino

Olisi kirkolle vain hyväksi jos valtio ja kirkko eroitettaisiin toisistaan. Silloin kirkko puhdistuisi ns. leipäpapeista.

Jari Perkiomaki

Yksi huomionarvoinen seikka on myös, että kirkon työntekijät, erityisesti papit ja kanttorit, koulutetaan kaikkien veronmaksajien kustannuksella.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Niinhän useimpien yritysten työntekijätkin koulutetaan.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen

Suomessa kaikki saavat kaikilla asteilla ilmaisen koulutuksen myöskin tosiaan. Eli lopulta ihan jokainen koulutetaan verorahoilla. Ja tama on hyvä, Suomen ilmainen koulutus on hyvinvointimme peruskivi, jonka ansioita Suomi ei ole tätä enempää eriarvoistunut yhteiskunta.

Käyttäjän eirikr kuva
Antti Ukkonen

Ei tietenkään ihminen muutu sillä mihinkään, jos kirkko erotettaisiin valtiosta, mutta se olisi vapautta kirkolle. Se voisi hajota pienempiin osiin, joissa jokaiselle kristitylle löytyy se oma nurkkaus, jossa uskoa niin kuin haluaa.

Käyttäjän vylitalo kuva
Ville Ylitalo

Kannatan aika pitkälti Yhdysvaltain mallia. Siellä on uskonvapaus mutta uskonnollisuuteen kannustava yhteiskunnallinen ilmapiiri. Mielestäni uskonyhteisöjen autonomisuus tulisi olla tärkeä lähtökohta ja uskonvapaus tulisi olla yksi yhteiskunnan keskeisimmistä arvoista ja tavoitteista. Pidän uskonnollisuutta yhtenä ihmisyyden perusominaisuutena ja siksi kannustettavana ja arvokkaana toimintana.

En halua uskontoneutraalia yhteiskuntaa, jossa valtio kontrolloi ateistisen ideologian siivittämänä eri uskonyhteisöjen toimintaa ja jossa näkyvät uskonilmaisut ovat kiellettyjä. Radikaaliin uskonvapauteen kuuluu, että kaikki uskonnot ovat vapaita toimimaan omista lähtökohdistaan kunhan toiminta ei ole rikollista tai vahingoita selkeästi jäseniään tai muita lähimmäisiä. Uskontoja ei saa käyttää rikollisiin tarkoituksiin, kuten rahan kiristämiseen tai seksuaaliseen hyväksikäyttöön.

Käyttäjän RalfKarlsson kuva
Ralf Karlsson

Mutta juuri nyt eri uskonyhteisöt ovat kontrolloinneet kaikkien kansalaisten mahdollisuuksia avioitua kenen tahansa kanssa. Uskonto ja lainsäädäntö pitää ehdottomasti pitää erillään toisistaan. Raamatun laki olkoon kristittyjen ohjenuorana heidän omassa elämässään mutta se ei voi eikä saa olla ohjenuorana koko valtiota ja sen kansalaisia koskevissa laeissa. Kun on kuunnellut eduskunnan kyselytunnilla ja eri ajankohtaisohjelmissa esitetyt kannanotot henkilöiltä, jotka ovat vastustaneet tasa-arvoista avioliittolakia, he ovat useasti tai oikeastaan jatkuvasti viitanneet nimenomaan raamattuun ja jumalan sanaan.
Ihan yhtä päätöntä on pitää oikeudessa kahta eri valaa, toinen uskoville jotka vannovat "kaikkivaltiaan ja kaikkitietävän Jumalan kautta" ja sitten muiden vala joka " kunnian ja omantuntoni kautta" vannotaan. Eiköhän olisi aikaa siirtyä valaan jossa vannot kertovasi vain totuuden kaikessa koruttomuudessaan.

Mika Salmi

En tiedä onko jo joku kommentoinut, mutta googlettamalla löytyy seuraavaa:

Väestökirjanpito
Seurakunnat pitävät rekisteriä jäsenistään. Tiedot Suomen koko väestöstä kirjataan väestötietojärjestelmään, jota ylläpitää maistraatit ja Väestörekisterikeskus.
Seurakunnat käyttävät valtion väestötietojärjestelmän tietoja omassa toiminnassaan ja hallinnossaan. Seurakuntien tehtävänä on antaa tietoja vanhoista kirkonkirjoista ja jäsenluetteloista, hoitaa avioliiton esteiden tutkinnat sekä ilmoittaa tiedot kirkollisiin toimituksiin liittyvistä tapahtumista.

Eli järjestelmä on jo olemassa ja kirkko pitää kirjaa vain omista asiakkaistaan. Se että nämä tehtävät hoitaa jatkossa maistraatti ei varmaankaan ole suuri ongelma.

http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/V%C3%A4est%C3...

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Kuten Salmi jo tuossa ylempänä kertoo, kirkkoa ei tarvita väestörekisterin ylläpitämisessä kuin siihen, että ne kirjaavat jäsentensä avioliitot ja kastettujen ja jäsenekseen liitettyjen lasten nimet väestötietojärjestelmään. Samaten ne suorittavat avioliiton esteiden tutkinnan kirkollisesti vihittävien osalta samaisesta väestötietojärjestelmästä. Kaikki tarvittava toiminnallisuus on jo olemassa väestötietöjärjestelmässä ilman kirkkoakin ja niille tekijät maistraateissa.

Perukirjoituksessa tarvittava sukuselvitys syntyy maistraatissakin ja vain poikkeustapauksissa tarvitaan vanhoja kirkon jäsenluetteloita. Yli 100 vuotta vanhat tiedot ovat maakunta-arkistoissa.

Hautaustoimi hoituisi paljon nykyistä luontevammin kunnallisena toimintana. Silloin ei tarvitsisi itkeä kuinka rahanjako ei mene tasan. Sitä paitsi kirkko ei käsittääkseni pysty kiistattomasti erottelemaan omien uskonnollisten riittiensä osuutta yleisistä hautauskuluista.

Vetoaminen diakoniatyön hyvyyteen on harhauttavaa. Oikeasti kirkon panostus siihen on suhteellisen pientä ja heikompiosaisten auttaminen muiden järjestöjen kautta on kustannustehokkaampaa.

Huttunen esittää kirkon ja valtion erottamisen vievän kirkolta vihkimisoikeuden. Eihän se sitä välttämättä tee mutta edellyttää, että vihkimisoikeus- ja velvollisuus selvitettäisi. Kenellä sen pitäisi oikeasti olla ja kenellä sitä ei pitäisi olla? Selvittäminen pitäisi tehdä uskontoneutraalisti.

Seurakuntien jäsenmaksujen mahdollinen nouseminen on myös huono peruste vastustaa kirkon ja valtion eroa. Minusta on vain oikeus ja kohtuus, että jäsenet kustantavat järjestönsä toiminnan. Käsittääkseni ev.lut. ja ort.kirkoilla on demokraattisesti valitut elimensä sopeuttamaan toiminta ja rahoitus toisiinsa.

Ainoaksi järjestettäväksi haasteeksi jäisi n.s. kulttuuriperinnön kannalta arvokkaiden kirkkorakennusten ylläpito. Toisaalta niiden ylläpidon tukeminen esimerkiksi lisäämällä museoviraston resursseja pakottaisi ehkä avaamaan tuollaista tukea saavat tilat myös muuhun kuin uskonnollisen käyttöön.

Vertailu USA:hin todellakin ontuu, kuten Huttunen itsekin on huomannut. Siellähän kirkon ja valtion erotta minen johtuu siitä, että siellä on alusta lähtien ollut lukematon määrä erilaisia kristittyjä fraktioita kilapilemassa keskenään. He eivät päässeet sopuun niiden kesken joten valtio jätettiin ulkopuolelle.

Toisaalta kirkon ja valtion erottaminen toisi monta hyvääkin asiaa:
- Kouluista ja armeijasta y.m. olisi poistettava pakkouskonnon harjoittaminen.
- Valtiovallan pitäisi lopettaa kirkollisten symbolien ja riittien käyttäminen kuten jumalanpalveluksien.
- Säästettäisi verovaroja kun ei tarvitsisi maksaa uskonnonopettajien eikä sotilas-, sairaala- jamitäniitäonkaan pappien kuluja.
- Lasten pakkoliittäminen uskonnolliseen yhteisöön olisi lopettava.
- Kirkon jäsenmaksut olisi muutettava muiden yhteisöjen vastaavien kaltaisiksi, siis ei enää ulosottokelpoisia suoraan ilman oikeudenpäätöstä.
- Kirkosta voisi erota vain jättämällä jäsenmaksun maksamatta.
- Lainsäädäntössämme ei enää tarvittaisi kummallisella tavalla säädettyjä uskonnollisen yhteisön sisäisiä sääntöjä.
- j.n.e.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen

Hyviä pointteja. Vaikka kirkko erotettaisiin valtiosta, en toivoisi uskonnonopettamisen loppumista kouluista ihan jo yleissivistyksen vuoksi. Koulujen uskontohan ei nytkään ole tunnustuksellista, ja siellä opiskellaan (ja toki pitäisi opiskella myös nykyistä enemmän) myös muita uskontokuntia kuin kristinuskoa. Esimerkiksi tieto islamista olisi ehdottoman tärkeää globalisoituvassa maailmassa jotta ennakkoluulot kotjaantuisivat oikealla tiedolla.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Minusta uskontoja kosketteleva oppisisältö voitaisi opettaa ihan hyvin muiden oppiaineiden yhteydessä.

Maailmankatsomuksellinen sisältö voitaisi ihan hyvin opettaa filosofian yhteydessä yhtenä maailmankatsomuksellisena suuntauksena muiden joukossa ja niihin suhteutettuna. Nykyinen uskonnonopetus voitaisi korvata pakollisella filosofialla jossa eri uskonnolliset maailmankatsomukset olisivat yksi ja vain yksi objektiivisesti ja neutraalisti käsitelty osa oppisisältöä.

Uskontojen ja kirkkokuntien (huom. monikko) historia voitaisi ihan hyvin opettaa historian yhteydessä. Onhan kirkkojen valta-asema yhteiskunnissa ollut minen omaan osa k.o. yhteiskuntia ja niiden historiaa. Miksi silloin yhden valtaorganisaation historiaa pitäisi opettaa erillään muusta historiasta kun ne muodostavat kuitenkin yhden kokonaisuuden.

Islam on todellakin tärkeä osa maailman historiaa. Nykyisin islamilainen maailma jää kovin vähälle ja myös irralliseksi koska sen kasvuympäristöä ennen sitä ei käsitellä senkään vertaa.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #133

Filosfiaa on ensimmäistä kertaa vasta lukiossa, ja sinnehän kaikki evät edes mene. Tosin tuohon ehdotukseen voisin suostua toki jos se tarkoittaisi filosofiaa jo peruskoulussa. Joka olisi muutenkin aiheellista.

Mä pitäisin kuitenkin varmaan filosofian ja jonkun uskontotiedon erillisinä aineina. Kaikki uskontoihin liittyvä tietämisen arvoinen ei liity mitenkään filosofiaan. Uskonto eroaa merkittävästi filosofiasta olemalla dogmaattista.
Tai sitten uskontotiedon voisi korvata kokonaisuudessaan laittamalla se opetussisällöt filosofiaan, historiaan ja yhteiskuntaoppiin. Mikään muu yksittäinen aine ei sitä kuitenkaan korvaa, eikä pelkkä filosofia ja historiakaan. Uskontoihin kuitenkin liittyy myös tuoreita tapahtumia ja historiassa käydään menneitä tapahtumia, ei nykyhetkeä ja tulevaisuutta.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #134

Olen samaa mieltä, että filosofian opetusta tulisi laajentaa ja aloittaa se jo peruskoulussa.

Varsinaisen uskontotiedon opetusta en pidä tarpeellisena. Jos sillä tarkoitetaan tietoa uskonnollisten yhteisöjen toiminnasta ja uskonnollisista riiteistä. Se kuuluu tuollaisten yhteisöjen sisäisiin asioihin ja jos ev.lut.kirkko ry haluaa jossakin nuorisojärjestössään sellaisia opettaa, opettakoon.

Tarjosin sen sijaan uskontojen maailmankatsomuksellisten perusteiden opettamista filosofiaan. Olen näkevinäni jatkumon esimerkiksi Sarathustran suuhun laitetuista opetuksista Jeesuksen suuhun laiotettujen kautta myöhempiin etiikkaa käsitelleisiin filosofeihin. Pyydän Huttusta korjaamaan jos näin kovin vajavaisin tiedon olen tehnyt väärän tulkinnan.

Uskonnot ja niiden opettaminen on todellakin kovin, kovin dogmaattisia. Siitä olisikin päästävä eroon ja opetuksen olisi oltava objektiivista ja neutraalia mutta samalla haastettava oppilaat myös kriittiseen ajatteluun.

Uskonnot ovat todellakin myös tätä päivää. Koulujen minkään opetuksen ei pitäisi olla irrallaan ympäröivästä todellisuudesta. Niin myös historian. Muistelenpa Heikki Kirkisen määrittelevän teoksessaan "Historian rakenteet ja voimat" sen kuvaavan ihmiskunnan kehitystä eli sekä menneisyyttä, nykyisyyttä että tulevaa.

Yhteiskuntaoppi voisi olla todellakin ihan hyvä aine jossa opettaa uskonnollisten yhteisöjen vaikutusta nykyaikaiseen yhteiskuntaan ihan siinä missä muidenkin organisaatioiden. Nykyisyyden rakenteita ja vaikuttajia opetettaessa pitäisi kuitenkin ottaa huomioon, että uskontojen ja niihin sidoksissa olevien organisaatioiden vaikutus hiipuu kokoajan ja sekulaari yhteiskunta laajenee samaan aikaan kun erilaisten uskomusrakennelmien kirjo laajenee. Se pitäisi näkyä myös kouluopetuksessa mutta ei niin, että yhteiskunnan eliitti tekee valintoja ihmisten puolesta ja toteuttaa niitä kouluopetuksen avulla.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #135

Ei lukiofilosofiassakaan mitään sarathustraa käyty. Pakollisen kurssin ohjelmistoon kuului antiikki, sopimusteoreetikot ja that's about it. Mutta joo, filosofiaa olisi aiheellista laajentaa, ehkäpä sinne sitten tosiaan mahtuisi tuollaisiakin opetussisältöjä.
Etiikka oli omalla vapaa-valintaisella kurssilla, kävin sitä samaan aikaan uskonnon etiikan kurssin kanssa, ja niiden opetussisällöt kyllä olivat hyvin suurelta osin samat. Päällekkäisyys oli siis vähän typerää.

Yhteiskuntaoppi mitä itse olen saanut peruskoulussa ja lukiossa pääasiassa epäonnistui kertomaan oikeasti hyödyllisistä ja kiinnostavista aiheista. Sen opetussisältöjä olisi aiheellista tarkastella kriittisesti, ei siihen suhtauduta sellaisella vakavuudella mitä aihe vaatisi. Lopulta yhteiskuntaoppi on koko koulun tärkein aine.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #136

Omista lukioajoistani on jo niin kauan, että silloin filosofiaa ei käsitelty edes tuon vertaa. Antiikin Kreikan historian yhteydessä mainittiin toki muutama suuri nimi, samaten myöhemmiltä ajoilta. Olisin samaa mieltä, että oppisisältöä voisi ihan hyvin tuolta osin laajentaa ja päälekkäisyydet poistaa.

Yhteiskuntaoppikaan eai näytä kehittyneen 1970-luvun alun ajoista jos se edelleenkin on puolivillaista ajankuluttamista. Olen samaa mieltä, että se voisi olla koulun tärkein aine. Sen vaarana kuitenkin on, että se voisi parhaimmillaan kasvattaa kriittisiä ihmisiä jotka tietäisivät mistä puhuvat kun arvostelisivat olemassa olevia oloja. Jos heillä olisi vielä filosofian ja logiikan tuoma kyky käsitteelliseen ajatteluun niin heitä ei olisi yhtä helppo harhauttaa persuliälämölöön kuin nykyajan tyytymättömät. He ihan oikeasti muuttaisivat maailmaa. (varoitus: edellinen sisältää ilmeisesti katteettomaksi jäävää optimismia)

Toimituksen poiminnat