*

Saara Huttunen Ei ehkä sittenkään niin vihainen feministi

Homopareilla on jo lapsia

Tasa-arvoisen avioliittolain yhteydessä on kauhisteltu paljon siihen sisältyvää adoptio-oikeutta, mutta kyse ei ole siitä etteikö homoilla olisi jo nyt adoptio-oikeutta tai lapsia, vaan kyseessä on tässä vaiheessa vain lähinnä byrokratian helpottaminen.

Yksityisillä henkilöillä on oikeus adoptioon seksuaalisesta suuntautumisesta riippumatta, ja muutama vuosi takaperin tehdyssä lakiuudistuksessa annettiin sateenkaariperheille oikeus perheensisäiseen adoptioon. Samaa sukupuolta oleva pari vois siis adoptoida nytkin lapsen niin, että sen adoptoi virallisesti toinen osapuoli ja sitten haetaan toiselle vanhemmalle perheen sisäistä adoptiota. Tasa-arvoinen avioliittolaki tekisi samaa sukupuolta oleville pareille mahdollisuuden adoptoida lapsen yhdessä jo alun perinkin.

Sari Sarkomaa tiivistää asian hyvin Kalevan nettiuutisessa:

"Ei ole kenenkään etu, että nykyisin toinen joutuu adoptoimaan ensin yksin ja toinen sitten adoptoi kumppaninsa lapsen. Lapsen edun mukaista on, että molemmat hänen kanssaan arkea elävät henkilöt voivat tulla lapsen vanhemmiksi yhtä aikaa"

Entäs ne homoparien lapset sitten, joista jo otsikossa puhuin? He muuten ovat onnellisempia ja terveempiä kuin verrokkiryhmän lapset eri sukupuolta olevien vanhempien perheissä.

En keksi yhtään järkevää syytä millä kukaan enää voisi vastustaa tasa-arvoista avioliittolakia kun "ajatelkaa lapsia"-argumentit on kumottu. Raamattu ja uskonnolliset syyt eivät ole järkevä syy rajoittaa vähemmistöryhmien oikeuksia vuonna 2014, eivätkä muutenkaan relevantteja, koska laki läpimennessään ei määrittele sitä tulisiko kirkon vihkiä samaa sukupuolta olevia pareja, vaan käsittelee vain maallista avioliittoa.

Jos mielesi tekisi vedota raamattuun, pyydän sinua pohtimaan: Mitä Jeesus tekisi? Jeesus oli raamatussa köyhien ja kiusattujen puolella, minun on hyvin vaikea kuvitella, että Jeesus asettuisi vastustamaan samaa sukupuolta olevien parien yhtäläisiä oikeuksia. Raamatun tärkein sanoma on rakastaa lähimmäistäsi. Miksi siis käyttää raamattua polkemaan lähimmäisten yhtäläisiä oikeuksia. Koko aiheessa kantavana teema on kuitenkin rakkaus, joka ei ole vain heteroiden yksinoikeus.

Tasa-arvoinen avioliittolaki tulee kuitenkin todennäköisesti menemään läpi eduskunnassa, ja jos ei tänävuonna niin ennenpitkää vääjäämättä. Haluatko muka olla se, jolle nauretaan vuosien päästä "hei ihan oikeesti nää tyypit vastusti homojen yhtäläisiä ihmisoikeuksia, voitteko uskoo!"

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

18Suosittele

18 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (221 kommenttia)

Käyttäjän perttupulkkinen kuva
Perttu Pulkkinen

"Raamattu ja uskonnolliset syyt eivät ole järkevä syy rajoittaa vähemmistöryhmien oikeuksia vuonna 2014, eivätkä muutenkaan relevantteja, koska laki läpimennessään ei määrittele sitä tulisiko kirkon vihkiä samaa sukupuolta olevia pareja, vaan käsittelee vain maallista avioliittoa."

Näin esitettynä väittämä ei minusta pidä paikkaansa. On historiallinen, kenties hassu tai ei, tosiasia, että avioliitto on Suomessa "osittain kirkon ja osittain valtion"- on ollut näihin asti ainakin! Jos tämä seikka olisi purettu, niin tilanne olisi selvästi toisenlainen.

Jos Suomessa olisi tapahtunut täydellinen valtion ja kirkon ero, niin tilanne olisi siis toisenlainen. Itse siis kannatan selkeämpää valtion ja kirkon eroa.

Otetaanpa esimerkiksi katolisen kirkon sakramentit. Niistä vain avioliitto liittyy valtioon mitenkään, koska katolisten vauvakaste ei ole nimenantojuhla. Mutta nyky-yhteiskunnassa näköjään yksikin on liikaa.

kasteen sakramentti
vahvistuksen sakramentti
eukaristian sakramentti
parannuksen sakramentti (rippi)
sairaiden voitelun sakramentti
vihkimyksen sakramentti
avioliiton sakramentti

Joten, silloinkin jos valtio rekisteröisi VAIN asumissuhteita ("vakinainen/tilapäinen yhteisasumissuhde")ja kasvatussuhteita("biologinen/ ei-biologinen huoltajuus"), ottamatta kantaa rakkauteen ja jos niin halutaan niin sukupuoleenkaan, niin tilanne olisikin selkeämpi juridisesti, kun samalla taattaisiin uskonnollisten yhteisöjen oikeus toimia omassa toiminnassa vapauden ja avoimuuden hengessä niinkuin oikeaksi kokevat. En sitten tiedä olisiko se tilanne parempi kuitenkaan lasten kannalta, mutta selkeämpi yhteiskunnan nykyolemuksen kannalta.

Tai, yleisemmin ottaen, jos valtio ja kirkko avioliitottermin osalta purkaisivat tämän "yhteishuoltajuutensa" tavalla tai toisella, niin tilanne voisi helpottua.

ps. mitä Raamatun ymmärtämiseen ja Jeesuksen mielipiteiden miettimiseen tulee, niin minusta se on mielekästä vain jos uskoo sekä yhteen Jumalaan ylipäätään että Jeesukseen Jumalan poikana. Raamattua ei ole tarkoitettu luettavan vain elämänohje- tms. mielipidekokoelmana, vaan Jumalan kokonaisvaltaisena ilmoituksena.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen

Kyseinen lakiuudistus ei tule vaikuttamaan siihen miten kirkon tulee jatkossa toimia homoparien suhteen. Kirkko siis voi päättää asiasta ihan itse. Se mihin kirkko päätyy on sitten ihan eri keskustelu joka ei liity tätän lakiehdotukseen.

Ja kukahan sinä olet sanomaan, että minä en usko Jumalaan? Ja missähän Jumala sitten on ilmoittanut, että homot ei saa mennä naimisiin?

Käyttäjän artolehkamo kuva
Arto Lehkamo

"Ja missähän Jumala sitten on ilmoittanut, että homot ei saa mennä naimisiin?"

Raamatussa on selkeä maininta YLIPÄÄTÄÄN homoudesta. Pitäisikö siellä olla erikseen esim. maininta saako homo tehdä avaruusmatkan?

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #6

Jos raamattua halutaan käyttää lähteenä sille, että homot eivät saa mennä naimisiin, niin sitten sieltä kyllä pitäisi löytyä kohta jossa niin sanottaisiin.

Jos halutaan argumentoida raamatulla, että homot eivät saa matkata avaruuteen, niin sitten sieltä pitäisi löytyä kohta jossa tämä kielletään.

Raamattua ei voida käyttää lähteenä todistamaan jotain sellaista vastaan, mistä siellä ei sanota sanaakaan.

Käyttäjän PauliJuhaniPitknen kuva
Pauli Pitkänen Vastaus kommenttiin #9

Jeesus kieltää mihen ja naisen avioeron. "Näin ei ollut alussa." Epäjumalia kyllä löytyy, mutta jotka pitävät minun sanani, ne elävät minun rakkaudessani.

"Mies eroitkoon isästä ja äidistä ja liittyköön vaimoonsa ja he tulevat yhdeksi lihaksi." sanoo valtakunnan kuningas Jeesus Kristus.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #74

On kyllä vähän kaukaa haettua.

Jori Halmekoski Vastaus kommenttiin #74

Ja luterilainen kirkko hyväksyy avioeron. Ajatusvirhe?

Käyttäjän OlliNurmi kuva
Olli Nurmi Vastaus kommenttiin #6

Tulkitsempa raamattua omaksi huvikseni vähän miten sattuu, kuten tuntuu olevan tapana.

"Man shall not lie with a man as he does with a woman."
Tämä kyseinen lause taitaa olla se mistä kaikki murheenkryyni on peräisin. Tulkitsempa tämän nyt niin, että "miehen ei ole sopivaa kohdella toista miestä kuten naista" eli mies ei saa ajatella toista miestä itseään alempiarvoisena, kuten naista oli varmasti tuolloin tapana.

On myös olemassa erimielisyyksiä siitä, miten alkuperäinen hepreankielinen sana on käännetty. Sana lienee olleen ‘qadesh’ ,joka yksinkertaisuudessaan tarkoittaa miespuolista prostituoitua, jälleen sanotaan, että ei saa kohdella miehiä kuten naisia. Tsotsot. Kaikkea sitä oppiikin kun lukee vähän raamattua.

Jori Halmekoski Vastaus kommenttiin #73

Niin, no tuo kohta on ymmärtääkseni Wanhasta testimentosta. Ja kristityt eivät pidä sitä sitovana liittona, vaan Uutta. Se, että Jesse on lainannut Wanhaa on tietysti tavallaan selvää, mutta ei tuo aiemmin esitetty argu ollut täysin kumoava. Jessekin oli juutalainen eli vääräuskoinen... Nuo käännösvirheet ovat Raamatun suola, mm. "maailmanloppu" josta nuo uskikset jaksavat aina suu vaahdossa jauhaa on mitä ilmeisemmin käännösvirhe Jessen kommentista olla opetuslasten luona ajan tai aikakauden (aeon), ei maailman, loppuun asti. Esim. englanniksi tämä käännöskukkanen on korjattu jo vuosisatoja sitten "ageksi", mutta uudempikin Slaamattu-suomennos puhuu edelleen "maailmanlopusta". Noiden sanojen uusmerkitykset ovat harmillisia, monet Raamatun käännösvirheet ovat muuttuneeet ajan saatossa uusmerkityksiksi ja alkuperäistä merkitystä on nykyään vaikeaa selvittää.

Käyttäjän perttupulkkinen kuva
Perttu Pulkkinen

Saara.

On todennäköistä tai vähintään mahdollsta, että _seuraava askel olisi kirkkokuntiin kohdistuva paine ja painostus toimia ja suhtautua tietyllä tavalla. Varsinkin luterilaisen kirkon osalta jolla on enemmän suhteita valtioon.

"Ja kukahan sinä olet sanomaan, että minä en usko Jumalaan? Ja missähän Jumala sitten on ilmoittanut, että homot ei saa mennä naimisiin?"

Uskontoja on monia, puhuin nimenmaan kristillisestä uskosta. Kristilliseen kirkkoon on vakiintunut erittäin suuressa määrin tietty kokonaistulkinta, jossa mm. UT:n opetukset ja Jeesuksen jumaluus korostuvat erityisesti. Vaikka irtiottoja on, niin on silti erittäin suuri perinteisessä lähes 2000-vuotisessa tulkinnassa pysyvä kristillinen globaali yhteisö, joka on Raamattua arvostavan kristillisen uskon pääuoma. Koska sekä VT että UT kieltävät homoelämäntavan _kristityiltä_, niin siksi kristillisen uskon pääuoma ei sitä hyväksy _kristitylle_ sopivana.

Joten, siksi kirkot ja valtio vielä enemmän eroon toisistaan myös tässä kysymyksessä.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #23

Lakialoitteessa ei puhuta mitään kirkosta, ja en ala tässä nyt sitä sen kumemmin spekuloimaan.
Kuitenkin kirkossa iso osa jäsenistöstä ja papeista vaikuttaa olevan tasa-arvoisen avioliittolain puolella https://www.facebook.com/puolesta2014?fref=ts

Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen Vastaus kommenttiin #23

"On todennäköistä tai vähintään mahdollsta, että _seuraava askel olisi kirkkokuntiin kohdistuva paine ja painostus toimia ja suhtautua tietyllä tavalla. Varsinkin luterilaisen kirkon osalta jolla on enemmän suhteita valtioon."

Se on kirkkokuntien ongelma sitten. Jos eivät halua sitä, ei olisi kannattanut päästää päättäjäksi sellaisia joiden mielipiteet eivät miellytä. Katolinen kirkko tuskin ainakaan muuttaa mitään tämän takia. Valtionkirkonkin olisi ehkä kannattanut kauan sitten erota valtiosta.

Käyttäjän karikilpio kuva
Kari Kilpiö

Otsikosta. Joko miehetkin on saatu raskaiksi ja oppineet synnyttämään? Ja lesbot hedelmöittämään toisiaan? Onpa biologinen järjestys kovin muuttunut.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #47

Mitenhän tää kuka voi synnyttää liittyy taaskaan keskusteluun siitä pitäislö kaikilla olla yhtäläiset oikeudet mennä naimisiin...

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Minusta olisi aika omituinen tilanne jos instanssi jolla on avioliittoon vahvistamisoikeus erottelisi mitä pareja suostuu vihkimään.

Annimaria Valli

Evankelis-luterilaisen krikon sakramentteja ovat ainoastaan kaste ja ehtoollinen. En oikein ymmärrä, millä tavalla katolisen kirkon sakramentit liittyvät kirkon ja valtion suhteeseen Suomessa? Sinänsä olen samaa mieltä, että ev. lut. ja ortodoksisen kirkon erityisasema voitaisiin Suomessa purkaa. Tällä hetkellä yksikertaisempaa ja vähemmän aikaa vievää on kuitenkin vain muuttaa avioliittolakia, sen suhteen kun prosessi on jo varsin pitkällä.

Käyttäjän perttupulkkinen kuva
Perttu Pulkkinen

Oli osittain sattumaa (toisen keskustelun johdosta), että toin tähän katolisen kirkon sakramentit, istuvampi esimerkki olisi siis Suomessa ortodoksinen kirkko, jolle avioliittoon vihkiminen on myös sakramentti.

Yksinkertaisuus ei tässä nyt minusta riitä, vaan asiat on tehtävä perusteellisesti, koska mitään osapuolta ei saa kohdella väärin.

Mohamed Rasal

Tätä keskustelua on ollut ylivoimaisen hauskaa seurata.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Historiallisesti nykyisen kaltainen kirkkoavioliitto ei ole Suomessa kovinkaan vanha.

Jouko Silvennoinen

Jaahas tää on siis, no mutta miksikähän sitten Jumala loi naisen ja miehen, eikä homoa ja homoa tai lepsoa ja lepsoa, annappa oikeen napakka ja järkevä selitys niin minä heterona sukellan kaappiin.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen

Jos oletetaan että a)Jumala loi kaikki ihmiset
ja b)Olemassa on myös homoja, niin tästä ei musta voi vetää mitään muuta johtopäätöstä kuin että Jumala loi myös homot.

Eikä tossa "loi naisen ja miehen" kyllä määritellä heidän seksuaalista suuntautumistaan.

Käyttäjän artolehkamo kuva
Arto Lehkamo

Ei. Jumala loi ihmiset mieheksi ja naiseksi. Homoseksualismi on synti. Ihminen on valinnut tietoisesti synnin, mutta vääntää sen siis Jumalan luomaksi.
Samalla logiikalla: a) Jumala loi kaikki ihmiset b) On olemassa myös murhaajia. Jumala on siis luonut murhaajat ja silloin murhaaminen on sallittua koska murhaajat ovat ihmisiä ja Jumalan luomia.
Murha on synti.

Jos luet filosofiaa, niin ihmisen teot määrittelevät vain ihmisen mutta ei Jumalaa.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #7

Miehiä ja naisia ne homot, lesbot ja biseksuaalit ymmärtääkseni ovat myös.
Eikä siinä tosiaan sanottu myöskään "Jumala loi heteromiehen ja heteronaisen".

Mutta kuka ihme homot on sitten luonut jos ei Jumala?

Jumala on luonut myös murhaajat. Murhaaminen on kuitenkin tietoinen valinta toisin kuin seksuaalinen suuntautuminen.
Miksi ihmeessä synti muuttuisi sallituksi vain siksi, että Jumalan luoma joskus syyllistyy syntiin? Eikös me kaikki muutenkin...

Ja eikös ihminen kuitenkin ole Jumalan kuva? Eikös tätä kautta ihmisen teot kuitenkin määrittele jossain määrin Jumalankin?

Käyttäjän artolehkamo kuva
Arto Lehkamo Vastaus kommenttiin #10

Sinäkö muka filosofian opiskelija?
Onko tämä väännettävä rautalangasta?
Jumala on luonut ihmiset; miehiksi ja naisiksi.
Hän on myös kertonut mitä saa tehdä ja mitä ei. Jälkimmäistä vaihtoehtoa Jumala kutsuu synniksi.
Ihminen joka lankeaa homoseksualismiin lankeaa SYNTIIN!
RAAMATUSSA on maininta erilaisista SYNNEISTÄ joista homoseksualismi on yksi monista eri synneistä.
Jumala on siis luonut ihmiset, mutta ei anna näille lupaa tehdä syntiä, esim. tappaa ja varastaa. Sinun logiikan mukaan tappaminen ja varastaminen on ok. "koska Jumala on luonut tappajat."

Käyttäjän VivianLaukka kuva
Vivian Laukka Vastaus kommenttiin #20

Aviorikos on synti.
Avioero on synti.
Sapatin aikaan työskentely on synti.
Humala on synti.

Miksi nämä synnit eivät ole laissa kielletty - siis maallisessa laissa, jos halutaan olla ihan tarkkoja?

Käyttäjän artolehkamo kuva
Arto Lehkamo Vastaus kommenttiin #28

Ei minulla ole mitään sitä vastaan vaikka alkaisit ajaa näitä asioita. Sapatti on juutalaisille, mutta meille kristityille on lepopäivä, eli se pitää pyhittää eikä silloin tule todellakaan työskennellä.

Käyttäjän VivianLaukka kuva
Vivian Laukka Vastaus kommenttiin #29

Koska mielestäsi kaikki synti ei olekaan samanarvoista. Vaikka ylempänä sanoit, että synti on syntiä eikä muuksi muutu.
Silti, et ole henkeen ja vereen kieltämässä avioeroja, koska kielto voi joskus vaikeuttaa omaa elämää, jos tulee liian paljon töyssyjä matkaan, eikö?

Raamattuhan kieltää avioeron, se siis on hyvin suuri synti. mutta ei niin suuri kuin joku muu? Tämän takia lopetin uskomisen järjestyneisiin uskontoihin jo hyvin kauan sitten.
Koska minä en tarvitse uskontoa tai Raamattua oman moraalini määrittelemiseen - osaan erottaa oikean väärästä ilman yliluonnollisia julistuksiakin.

Jarno Liedes Vastaus kommenttiin #33

Sovittiinkos jossain että vedotaan vain siihen mitä löydetään, raamatussa taitaa olla sellainen kohta kyllä missä sanotaan tähän malliin "sydämenne kylmyyden takia annan teille eron". Joten voisitko sitten antaa nyt sen kohdan missä sanotaan, että ei saa erota ? en ole koskaan kirjaa läpi lukenut, mutta tuon kohdan muistan jostain keskustelusta vieläkin. Sitten taisi olla, että huoruuden takia saa erota.

Kerros mikä on väärin ja oikein ja millä mittarilla sitä mittaat ?

Käyttäjän VivianLaukka kuva
Vivian Laukka Vastaus kommenttiin #70

Ja Jumala sanoi: Sen minkä minä liitän yhteen pyhäksi, älkään ihminen koskaan erottako.

Myönnän, että tuolla jakeella voi tulkita aika montaa asiaa, mutta mielestäni se käy hyvin myös Avioeron vastustamiseen. Eikös avioliitto ole uskonnollisten mielestä Pyhä, ylimaallinen liitto?

Jarno Liedes Vastaus kommenttiin #78

Niin. Jos sen tulkitsee niinkuin se tarkoittaa, meinaa se sitä että "älköön ihminen" toimillaan sitä riko. Se mitä ne toimet on, voi olla aika moninaisiakin, mutta sitä se merkitsee. Ja olet ihan oikeassa, kyllä sillä juurikin voi vastustaa. Ja kyllä eikö se ole.

Jori Halmekoski Vastaus kommenttiin #83

Nerokas havainto! Tämä tarkoittaa myös sitä, että "älä eroa" eli älä aiheuta Jumalan solmiman liiton rikkomista. Kaikki mitä Jumala kieltää, on syntiä. Kaikki nämä kohdat, joissa "kielletään" mm. homoseksuaalinen teko on epämääräistä diipadaapaa jonka tosiuskikset ovat vihalogiansa tueksi tulkinneet, tietysti, ankarimmin. Näin ollen samalla logikaalla tämä on ehkä vielä suurempi rikkomus, kuin se, että "makaa toisen miehen kanssa". Uskikset ovat vain niin perkheleen itsekkäitä ja tyhmiä, että eivät koskaan näe itsessään mitään vikaa vaan keksivät aina jonkun muun syylliseksi. Kun sen saman pärstän katsominen on jossain kohtaa alkanut ottaa pannuun, on keksitty, ettei se avio rikos (ero) olekaan mikään synti ja suunnattu syyttävä sormi muita kohti, vaikkapa homoja.

Jori Halmekoski Vastaus kommenttiin #70

Niin, olisi mielenkiintoista saada viite tähän lauseeseen, melko vaikeaa kaivaa yhtä lausetta koko Raamatusta, kun sitä roskaa on yli 2000 sivua... Melko typerää vaatia muita viittamaan jos ei edes itse tiedä mistä lause on. Lisäksi, onko se Jumalan sanomaa, vai jonkun esimerkkitarinan pätkä vai Jeesuksen sanomaa vai ihan jonkun ulkopuolisen, kuten Paavalin ja muiden kirjeitä on kirjan loppu täynnä. Nämä eivät ole mitään Jumalan sanaa, vaan yksittäisten henkilöiden näkemyksiä. Lisäksi se, että "olet lukenut jostain" ei todista vielä mitään, sen täytyy löytyä Raamatusta, ei keskustelusta. Jesse oli (ainakin näin meille väitetään) Jumalan huoranpenikka aka. äpärä (syntyi ilman ihmissiittäjää) ja edustaa näin jollakin tavalla Jumalan sanaa, mutta saarnaajat ja kumppanit ovat vain oppien levittäjiä, jotka ovat varmasti tehneet paljon omia tulkintoja.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #33

Ne synnit ovat kristilliselle oikeistolle tärkeitä joilla ylläpidetään patriarkaalista järjestystä ja kontrolloidaan naisen ruumista. Siinä on koko kristillisen oikeiston ydin. Homot eivät osallistu tähän ja siksi heidät halutaan ulkopuolistaa.
Kristillisellä oikeistolla ei ole mitään tekemistä aidon iskovaisuuden kanssa. Pelkkää valtapolitiikkaa.

Jarno Liedes Vastaus kommenttiin #107

minkä takia monogamia ja avioliiton yksityisyyden odotus ja luottamus parisuhteessa ylipäänsä on niin kauhea mörkä liberaaleille ? Eikö se ole hyveellistä, että kunnioittaa ja käyttää kiintymystään kohteeseen eikä kaikkeen mahdolliseen. Näin kohteellekin tulee yksilöllinen ja erityinen olo. Ja me kaikki luulenpa haluamme olla erityisiä jollekin.

Olet oikeassa ettei homokulttuurissa suosita näitä "arvoja" sinällään ja siinä onkin yksi näkökulma. Kuitenkaan, ei kenelläkään ole oikeutta myöskään toiseensuuntaan tyrkyttää arvottomuutta. Jos jossain uskonnollisessa filosofiassa on sellainen käsite kuin mikä on hyvää ja kehittävää, ei se siitä toiseksi muutu sillä, että ei pidä käsitteistä kuten uskollisuus ym...

Se on sitä erilaisuutta, kaikki ei vain voi hyväksyä sitä.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #113

Mä kirjoitin eri asiasta. Kristillisen arvokonservatiivisen oikeiston ja isänvallan yhteydestä sekä kytköksestä sukupuoliessentiaaliseen , naiset slunga-poutsalon sanoin tisseinä ja makkaroina ja miehet vehkeinä ja se on maailman järjestys. (Vaikka kukaan ei tiedä mikä se makkara on. Naisten sukupuolielimen vulvan nimeä ei konservatiivisessa järjestyksessä saa mainita koska naista pitää alistaa sillä että tabusoidaan vulva)

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #113

Monogamia tarkoittaa yksiavioisuutta, polygamia ei ole Suomessa mahdollista. Mutta ei se mikään kauhistus ole, itsekin olen suljetussa monoamorisessa suhteessa. Mutta samaan aikaan en ymmärrä miksi kaikkien muidenkin ihmisten pitäisi olla, jos toisille polyamoria sopii paremmin. Jokasella pariskunnalla on oikeus (ja velvollisuus!) sopia omat sääntönsä parisuhteeseen. Eikä polyamoriakaan ole mitään kaikkien kanssa makaamista, vaan usein on muutama tai yksi erityinen ihminen sen oman kumppanin ohella.

Ei kritstillisellä etiikalla ole mitään yksityisoikeutta sen määrittelyyn mikä on hyvää ja oikein. En näe esim. mitä moraalisesti väärää on polysuhteessa jonka kaikki osapuolet ovat varsin onnellisia ja tyytyväisiä. Tai samaa sukupuolta olevissa pareissa ja siinä että he pääsisivät naimisiin.

Miksi erilaisuus pitäisi lähtökohtaisesti jättää hyväksymättä? Itse pyrin juurikin päinvastaiseen toimintaan ja olla tuomitsematta jotain vain siksi, että se on erilaista kun mihin olen itse tottunut.

Jarno Liedes Vastaus kommenttiin #116

Polygamialla on orjuuteen perustuvat juuret historiallisesti(oli kyse heimo- tai muusta kulttuurista). Psykologisesta näkökulmasta, tälläisiin suhteisiin rakentuu korkea hierarkinentaso. Joku aina dominoi suhteessa. Onko ihan sosiaalipsykogolisesti perusteltua epäillä, että toiset heikomman identiteen omaavat yksilöt hakevat turvaa identiteetilleen tälläisestä ryhmätoiminnasta, kun sitä tapahtuu perusparinmuodostuksessakin? On. Onko se hyvä asia ? Kun asiaan liittyy enempi ihmisiä, veikkaan ettei täysin ole.

Tietenkään et näe väärää koska olet tehnyt valinnan kahden samanarvoisen valinnan kesken, olet valinnut ettei ole. Silti, on yhtälailla perusteltua olla toista mieltä. Nyt, miksi se toinen kanta saisi voittaa ja olla parempi kuin toinen? Beats me.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #130

Polygamia on eri asia kuin polyamoria, Suomessa polygamia ei ole mahdollista, eikä tämä tasa-arvoinen avioliittolaki läpi mennessään siitä tee mahdollista.

Polyamoriaan ei liity samoja hieraksia elementtejä, koska polyamorisen suhteen molemmat osapuolet ovat vapaita ottamaan toisia kumppaneita. Polygamiassa toisella osapuolella on monta vaimoa/miestä ja kumppaneilla ei ole muita.

Jarno Liedes Vastaus kommenttiin #131

Oli se polygamia tai polyamoria. Käsitekikkailu ei auta. Sosiaalisetsuhteet perustuvat ihan samoille asioille, on niillä laillinen perusta tai ei. Eihän se nyt siitä riipu tietystikään. :D

Tuo vastauksesi sai minut vähän nyt kyllä hihittämään.

Polyamoriassa dominointi on kylläkin itseasiassa helpompaa ja heikompi osapuoli saattaa jäädä jopa henkisen jyrän alle.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #142

Jospa lakkaisit aiheesta pätemisen kun tietämyksesi on sillä tasolla, että et erota mitä eroa on polygamialla ja polyamorialla vaikka yritin selittää.

Ihan niinkun dominointia ei tapahtuisi myös monosuhteissa ja , gashp- heterojen avioliitoissa.

Jarno Liedes Vastaus kommenttiin #155

Taisi osua arkaan paikkaan. :D Sokrateenkin 10 väittelyn kohdan mukaan kun vastustaja suuttuu, olet voittanut. Älä suutu.

Minähän sanoin, että niin dominointia tapahtuukin. Monta kertaa heikon identiteetin omaavat ihmiset hakevat hyväksyntää äärimmäisistä suhteista mm., koska niihin on vaikea löytää normaaleja.
Sun kannattaa tutustua johonkin ihan perussosiaalipsykologiseen teokseen ja kartuttaa ymmärrystä.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #172

Voit ihan rauhassa uskotella itsellesi voittaneesi... Argumentaation tällä tasolla pitävät pääsevät estolistalle rauhottumaan

Käyttäjän vantaaliittyyennemminkeravaankuinhelsinkiin kuva
Petri Muinonen Vastaus kommenttiin #116

Saara: "Jokasella pariskunnalla on oikeus (ja velvollisuus!) sopia omat sääntönsä parisuhteeseen"

Et kai oikeasti ole sitä mieltä, että pariskunnan osapuolilla olisi VELVOLLISUUKSIAkin toisiaan kohtaan?? Vassarina? Hauska näkemys, sinähän olet läpeensä vanhoillinen! =)

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #135

Yritäppä pysyä aiheen kommentoinnissa mun persoonan sijaan niin ei tarvi mennä jäähylle.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #135

Sitähän avioliitto on: sitoutumista velvollisuuksiin.

Jori Halmekoski Vastaus kommenttiin #113

Voi taivaan talikynttilät! Itsehän sinä ja te uskikset pakkosyötätte tätä mantraa meille muille, tämä on "syntiä, tästä joutuu helvettiin", yms. Ja tämä homoliittojen vastustus on samaa, eihän laki edes koske kirkkoja, mitä helkkaria se teitä liikuttaa? Lopettakaa tämä uskonsota itse ja ehkäpä saatte pitää kuppaiset arvonne, kunhan ette tunge niitä meile kurkusta alas. Lisäksi liberaalius ei todellakaan ole arvottomuutta, vaan tuo näennäisarvokonservatiivinen sonta, mitä kutsut "uskoksi" on kirjaimellista arvottomuutta, "kaikki muut, paitsi minunlaiseni ja minä ovat arvottomia". Liberaaleille ihmisoikeudet ovat niitä arvoja, tollo. Ei se, makaako joku jonkun kanssa vai ei. Olette umpikieroa ja täysin sairaanloisen perverssia sakkia, kun arvotatte ihmisiä seksuaalisuuden perusteella. Ei se pillun jahtaaminen ole sen hohdokkaampaa tai puhtaampaa.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #20

Ei meillä filosofiassa opiskellakkaan dogmaattista raamatuntulkintaa.
Väännetään tämä rautalangasta: myös homot ovat miehiä tai naisia.

Ja missä kohti tarkalleen sanotaan homouden olevan synti? Jos se on kerran niin helposti löydettävissä niin siteeraa vaikka tähän.

Mä sanoin että Jumala on luonut murhaajat, mikä pitää paikkansa, jos Jumala on kerran luonut kaikki ihmiset. Sen sijaan tappamista tai varastamista en sallinut.

Jarno Liedes Vastaus kommenttiin #38

Tää on niin kivaa :D

Iltasella väittely on mannaa mielelle.

Tollanen kohta ainakin kieltää : " Vai ettekö tiedä, etteivät väärät saa periä Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö. Eivät huorintekijät, ei epäjumalanpalvelijat, ei avionrikkojat, ei hekumoitsijat eikä miehimykset, 10 eivät varkaat, ei ahneet, ei juomarit, ei pilkkaajat eivätkä anastajat saa periä Jumalan valtakuntaa."

Siellä on aika paljon heteroitakin jotka ei valtakuntaa ansaitse näemmä.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #7

Ei sukupuolinen suuntautuneisuus ole valinta. Siihen ei tarvita mitään tekoja.
Murha on rikos.

Pekka Kytölä Vastaus kommenttiin #7

Arto tiedän ettei fundamentalistin kanssa kannata väitellä mutta raamatusta ei löydy homojen avioliittolkieltoa. Siellä ei myöskään sanota että luoja loi meidät heteroseksuaalisiksi miehiksi ja naisiksi. Jos haluat kunnioittaa luomistyötä niin älä kritisoi seksuaalisuuden eri muotoja, et voi tietää mihin tarkoitukseen ne on luotu.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #7

"Jos luet filosofiaa, niin ihmisen teot määrittelevät vain ihmisen mutta ei Jumalaa."

Filosofian lukeminen todella kannattaisi - sinulle. Kreikkalaiset filosofit opettivat, että jos hevosilla olisi jumala, se olisi hevosen näköinen. Ihminen siis loi, filosofien mukaan ihmisen "omaksi kuvakseen. Omaksi kuvakseen hän hänet loi."

Raamatun opetusten mukaanhan nimenomaan Jumala loi myös murhaajat. Suosittelen lukemaan filosofien lisäksi myös Raamatun.

Käyttäjän PauliJuhaniPitknen kuva
Pauli Pitkänen

Jumala loi Aatamille avun, kun ei ollut hyvä olla yksinänsä.

Pekka Kytölä Vastaus kommenttiin #75

Mutta mistäs Aatamille löytyi ne miniät? ;-)

Lauri Nederström

Kovasti epäilen, että suurin osa homoista/lesboista on opetettuja. Jotkin, ehkäpä alaa harrastavat "tiedemiehet" ovat vahvalla propagandalla saaneet aikaan mielipiteen, että h/l-suuntaus olisi synnynnäistä. Voihan se olla jonkin yksilön kohdalla, mutta kyllä ympäristötekijät ovat iso vaikuttaja. Kun ihmisen seksuaalisuus herää murrosiässä on jopa luonnollista, että kiinnostus suuntautuu ensi alkuun samaan sukupuoleen, kun sellaisia ihmisiä yleensä on lähistöllä enemmän. Kuitenkin valtaosalla ihmisistä kiinnostus pian vaihtuu vastakkaiseen sukupuoleen. Voidaan siis ajatella, että h/l-elämäntavan harrastajat ovat tavallaan jämähtäneet murrosikään.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #198

Homous on synnynnäistä, kuten heterouskin. Vai milloin itse valitsit kiinnostua naisista? Teininä ilmeisesti siis?

Ja missä vaiheessa se sit lakkaa olemasta ohimenevä vaihe? 20v? 30v? 50v.?

Käyttäjän Minnamaarialax kuva
Minna-Maaria Lax

Heh! Käsitteet iloisesti sekaisin. Kannattaisi varmaan tutustua sukupuolen ja seksuaalisen suuntautumisen eroavaisuuksiin, ennen kuin tulee tänne osoittamaan tietämättömyytensä...

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Arvokonservatiivin ei tarvitse tietää mitään kunhan alistaa kaikki tietämättömälle jankutukselleen.

Käyttäjän vantaaliittyyennemminkeravaankuinhelsinkiin kuva
Petri Muinonen

"Haluatko muka olla se, jolle nauretaan vuosien päästä..."

Mm. sinun puolueessasi meille, jotka kannatamme perinteisiä arvoja nauretaan jo nyt täyttä päätä, ei tarvitse odottaa vuosia! ;) Vaan se nauraminen ei ole minulta pois, ei tänään eikä huomenna. Huvinsa kullakin. Ja eipä silti, kyllä teillekin nauretaan

Mitä onnellisuuden mittaamiseen tulee... se on vaikea laji. Artikkeli on näemmä myös otsikoitu väärin, tutukimus nimittäin osoittaa

1) lasten parempaa terveyttä
2) voimakkaampaa perheen yhtenäisyyttä ja
3) valtaosan lapsista kokemaa stigmatisoitumista vanhempien seksuaalisuuden vuoksi

Muuten eroja ei ollutkaan "They were equivalent to those from the general population on measures of temperament and mood, behaviour, mental health and self-esteem."

- - -

Homo-lobbaajalle tämän voi tulkita onnellisuudeksi, mutta jos on tieteellistä lukutaitoa vähänkään, tuollaista johtopäätöstä tutkimuksen tuloksista ei voi tehdä.

Perheen yhtenäisyyden voi kyllä sitäkin selvemmin laskea sen ansioksi, että perheessä tukeudutaan enemmän toisiin perheenjäseniin - ja kääntäen sulkeudutaan enemmän ulkopuoliselta yhteisöltä. Noin minimaalisesti parempi terveydentila selittyisi myös helposti sillä, että kontakteja ulospäin on keskivertoperhettä vähemmän ja siten myös altistumisia sairauksille. Jos tuon laskee onnellisuudeksi, sittenhän meillä on Suomessakin mm. paljon onnellisia naismamu-muslimeja, jotka elävät nyrkin ja hellan välissä :(

Eli tarvitset Saara, vähän järeämpää näyttöä homovanhemmuuden paremmuudesta, jotta vakuuttaisit yhtään ketään. Homo-myötämielisen toimittajan valitsema ja tutkimustulokset väärin tulkitseva otsikointi ei ihan riitä.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen

Kieltämättä kyllä absurdiudessaan naurattaa mm. termi "seksiliitto" mutta siitä ei kyllä kunnia kristillisdemokraateille kuulu.

Sateenkaariperheen lapset voivat muuten paremmin kaikilla elämänosa-alueilla, ainut mistä oli haittaa, oli se, että heitä joskus kiusattiin samaa sukupuolta olevien vanhempien vuoksi. Mielestäni tästä ei voi vetää johtopäätöstä, että sateenkaariperheen vanhemmat ovat huonompia vanhempia, vaan että sateenkaariperheen lapset kärsivät yhteiskunnan ikävästä suhtautumisesta seksuaalivähemmistöihin.

Kiusaaminen on väärin ja se ei ole ikinä kiusatun vika.

Käyttäjän vantaaliittyyennemminkeravaankuinhelsinkiin kuva
Petri Muinonen

"Sateenkaariperheen lapset voivat muuten paremmin kaikilla elämänosa-alueilla, ainut mistä oli haittaa, oli se, että heitä joskus kiusattiin samaa sukupuolta olevien vanhempien vuoksi. "

Siis tuon siteeraamasi tutkimuksen mukaan ei näin ollut, joten onko tämä mutua vai nojaatko johonkin toiseen tutkimukseen?

Käyttäjän vantaaliittyyennemminkeravaankuinhelsinkiin kuva
Petri Muinonen

Kiusaantuminen ilman kiusantekijää taas ei ole yhteiskunnan vika, vaan johtuu siitä, ettei ihminen ole sinut itsensä kanssa (ja joskus ei myöskään seksuaalisuutensa kanssa).

Näitähän on sekä heteroissa, että homoissa EIKÄ tarkoita aina, että kokisi olevansa väärää sukupuolta, vaan paljon arkisemmin - lue iltapäivälehtien otsikoita:

- "Haluan liikaa seksiä"
- "Seksi uuvuttaa"
- "Seksistä puhumine turhauttaa"
jne.

Jos joku homo on kiusaantunut seksuaalisuudestaan, liittyköön joukkoon tummaan - ei tarvitse uhriutua, vaatia erikoiskohtelua tai yrittää epätoivoisesti keksiä syitä kiusaantumiselleen itsensä ulkopuolelta!

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #106

Tässä kyllä "kiusaannuttiin" ihan kiusaamisesta. Ja kiusaamisesta taas en mielellään syyttäisi lapsia, vaan heidän vanhempiensa opettamia puutuneita, erilaisuuden tuomitsevaa yhteiskunnallista asennetta.

Sinuna välttelisin linjaamasta esim. sellaisia yleistyksiä, että homot eivät ole sinut seksuaalisuutensa kanssa. Ja varmaan sekin olisi helpompaa, siis olla sinut seksuaalisen suuntautumisensa kanssa, jos yhteiskunnassa ei edelleen oltaisi yhtä homofobisia ja tuomitsevia.

Homouteen ei myöskään kuulu mitään hyperseksuaalisuutta. Homoja ei yhdistä mikään muu kuin romanttinen ja seksuaalinen (ei aina, on niitä homoaseksuaalejakin) kiinnostus omaa sukupuolta kohtaan.

Käyttäjän vantaaliittyyennemminkeravaankuinhelsinkiin kuva
Petri Muinonen Vastaus kommenttiin #117

Jätit vastaamatta kommnettiini #104, eli miten johdat väitteesi

"Sateenkaariperheen lapset voivat muuten paremmin kaikilla elämänosa-alueilla"

kun ITSE SITEERAMASI ARTIKKELI toteaa tutkimustuloksista, että

"They were equivalent to those from the general population on measures of temperament and mood, behaviour, mental health and self-esteem."

Myönnä jo, että katsoit artikkelista vain ihqun Onnellisuus -otsikon, joka - sinun epäonneksesi - ei oikeasti perustunut artikkelissa siteeratusta tutkimuksesta saatuihin tuloksiin, vaan innokkaan toimittajan vetämiin vääriin johtopäätöksiin.

Esittelyssäsi kerrot kiinnostuksesi kohteeksi tieteet: osoita nyt, että sinulla on myös tieteellistä lukutaitoa eikä vain lööppilukutaitoa.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #138

Mitä sä nyt niinkun tarkalleen väität? Ja koitappa rauhottua taas.

Käyttäjän vantaaliittyyennemminkeravaankuinhelsinkiin kuva
Petri Muinonen Vastaus kommenttiin #140
Käyttäjän Minnamaarialax kuva
Minna-Maaria Lax

Stigmatisoituminen ei johdu lapsista eikä heidän vanhemmistaan, vaan muiden lasten punaniskavanhemmista, joilta elämän käytöstavat ovat hukassa.

Käyttäjän riikkayrttiaho kuva
Riikka Yrttiaho

Perinteisiä arvoja. Mitä hiton perinteisiä arvoja? Kyllä siellä sodassakin on homoja taistellut. Homoja, lesboja ja bissejä on ollut historian läpi aina olemassa.

Jarno Liedes

Esim. sellaisia kuin ole luottamuksen arvoinen "älä petä", älä valehtele, älä himoitse lähimmäisesi omaisuutta jne... Ihan sellaisia perinteisiä liberaalin kauhuja :D

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #72

Ja miten nämä arvot rikkoontuu jos samaa sukupuolta olevat parit pääsee naimisiin?

Käyttäjän riikkayrttiaho kuva
Riikka Yrttiaho Vastaus kommenttiin #72

Ja nämähän toteutuvat Ihan Jokaisessa Heteroliitossa.

Jarno Liedes Vastaus kommenttiin #91

Niin sanoinkin, että liberaalin kauhu. Monet myös edes yrittävät toteuttaa ajatusta. Se että se on liberaalille käsittämätöntä ja yhdentekevää jopa vastenmielistä, on aivan oma ongelma.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #102

Taitaa tää nyt olla ihan sun omaa tulkintaa että meidän "liberaalien" kauhu on rehellisyys ja niin edespäin.

Jori Halmekoski Vastaus kommenttiin #72

Sarjastamme typeriä ja irrelevantteja "vastauksia"... Homot siis "pettävät", "himoitsevat toistensa omaa" ja "valehtelevat" jotenkin erityisesti teihin hyperseksuaalisiin pillohaukkoihin vai? Ja liberaalit yleensä tekevät samaa... Kyllä se on ihan se heteronormatiivinen rikkeetön vihalogian saarnaajat (sinä ja lajitoverisi), jotka tätä harrastavat, erityisesti. Valehtelette uskonnolla, himoitsette toistenne sutturoita ja omaisuutta ja naitte vaikka juottovasikkaa, jos se vain on naaras... Seuraavaksi tulee varmaan pers(e)ukliseet "homot raiskaa lapsia" ja "on narsisteja", ehkä syytä olisi katsoa peiliin...

Käyttäjän usjussi kuva
Heikki Karjalainen

"Avioliitto" sanana on se, mitä enemmistö vastustaa- ei laillinen sama tasa-arvo, mikä heteroillakin on.
Keksikööt jonkun muun ilmaisun avioliiton tilalle, se ratkaisisi ongelman.
Avioliitto on miehen ja naisen välinen liitto- muut jotain muita liittoja. Mikä voisi olla synonyymi ?

Käyttäjän Minnamaarialax kuva
Minna-Maaria Lax

Milloin vähemmistöstä on tullut enemmistö? Suurin osa kansasta, kuin myös kansanedustajista, kannattaa avioliittolain uudistusta. Parin vuoden kuluttua voit Heikkikin mennä tasa-arvoisesti naimisiin niin naisen kuin miehenkin kanssa :)

Käyttäjän usjussi kuva
Heikki Karjalainen

Sorry Minna. Avioliitto-ilmaisua ja sen pysyvyyttä kannattaa enemmistö ja hyvä näin.

Käyttäjän OulaLintula kuva
Oula Lintula Vastaus kommenttiin #99

Mistä tiedät mitä enemmistö kannattaa? Kansanäänestystähän tästä asiasta ei ole pidetty. (Mikä on valitettavaa.)

Pysyvähän avioliitto ei ole muutenkaan, avioliittolakia on Suomen itsenäisyyden aikana muutettu aika monta kertaa.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #99

Pitäisikö S/M avioliitollekin olla eri nimi? Miksi seksin pitäisi näkyä parisuhteen nimessä? Onko jotenkin sinulle (tai minulle) kuuluva asia, mitä muut punkassaan puuhastelevat?

Muuten, tiesitkö, kuinka vanha termi on tuo "perinteinen" "avioliitto"?

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen

Häh?

Miksi samaa sukupuoltaolevat parit saisivat mennä naimisiin vain kunhan sitä ei kutsuttaisi avioliitoksi?

Seksiliittoahan tosiaan jo ehdotettiin synonyymiksi :"D on kyllä kaikinpuolin mielenkiintoinen ehdotus. Ilmeisesti heteroavioliittoon ei se seksi kuulu

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Voisi vaikka sanoa kaikki juridiset sopimukset, myös heteroparien, rekisteröidyksi parisuhteeksi.
Rekisteröimätön "avoliitto" pitäisi poistaa virallisena määreenä.

Käyttäjän perttupulkkinen kuva
Perttu Pulkkinen

Rakkaus on laajempi käsite kuin seksuaalisuus. Rakkautta ei pidä rajata, vaan uskaltaa rakastaa isolla sydämellä, mutta seksuaalisuuttaan voi kohtuudella suunnata. Vaikka en voikaan puhua homoista tunteineen, kun en heitä oikein ymmärrä, mutta yleisesti ottaen, kyllä seksuaalisuutta suunnataan, ohjaillaan, valittuun kohteeseen, ja välillä taas pidätellään.

Jos ihminen ei voisi mitenkään suunnata, ohjailla, seksuaalisuuttaan, niin kaikki biologisesti perusterveet miehet olisivat täysin "polyamorikkoja", ts. sukuelimensä täysin vietävissä, varsinkin keväisin. Tilanne olisi sama kuin niillä koiranomistajalla, jota koira vetää ja omistaja vikisee.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen

Mä en ymmärrä miksi seksuaalisuutta pitäisi rajata kun kyseessä on aikuiset, toisiaan rakastavat ihmiset. Ei toisten seksielämän rajaaminen ole sinun tai kenenkään muunkaan tehtävä niin pitkää kun kyseessä on aikuiset, tietoiset ja halukkaat ihmiset jotka eivät toiminnallaan vahingoita ulkopuolisia.

Ja ulkopuoliset eivät kyllä siitä vahingoitu, että jotkut saavat mennä naimisiin.

Polyamoriaa vastaankaan mulla ei ole mitään. Siinä pariskunta tekee keskenään sopimuksen, että saavat tapailla muita (tai pelkästään harrastaa seksiä muiden kanssa) ja tilanteesta ollaan avoimia ja rehellisiä kaikille osapuolille. Pariskunnat saavat vapaasti tehdä keskenään mitä vaan sopimuksia, se ei kuulu muille.
Pettämistä sen sijaan en hyväksy.

Mutta hämäräksi jäi miten tämä seksuaalisuuden rajaaminen ja ohjaaminen liittyy tasa-arvoiseen avioliittolakiin tai homoihin.

Käyttäjän artolehkamo kuva
Arto Lehkamo

"Mä en ymmärrä miksi seksuaalisuutta pitäisi rajata kun kyseessä on aikuiset, toisiaan rakastavat ihmiset."

Esim. veljekset? Kaksi aikuista ihmistä, eikö? Ja nämä vielä adoptoisivat lapsen?
Saara Huttunen - herää!

Käyttäjän VivianLaukka kuva
Vivian Laukka Vastaus kommenttiin #26

Argumentti on arvoltaan: 0

Veljekset - OMG! Miksi kukaan ei tätä ole ajatellut!? Varmaan siksi, että insesti on laissa kielletty omalla lailla, Ei avioliittolaissa tai adoptiolaissa

Käyttäjän Minnamaarialax kuva
Minna-Maaria Lax Vastaus kommenttiin #30

Älä Vivian välitä Lehkamon fantasioista! Paasto alkaa näemmä vaikuttaa.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #26

Mitä se on sulta pois jos veljekset harrastavat seksiä keskenään? Siitä kun ei voi syntyä lapsiakaan niin ei ole sitäkään riskiä. Adoptio-oikeutta heillä ei ole eikä tämä lakialoite sitä annakkaan pariskunnille jotka ovat keskenään sukua.

Käyttäjän PauliJuhaniPitknen kuva
Pauli Pitkänen Vastaus kommenttiin #39

Huoruutta on monenlaista, mutta eipä siitä sen enempää.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #76

Huoritteluvihjaukset ei kuulu tänne.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #26

Ahaa, heterosisarukset siis OK?

Jori Halmekoski Vastaus kommenttiin #26

Niin, sisko ja veli onkin paljon parempi, kun voivat saada vielä keharilapsen rupsauksensa kaupanpäälle. Ja sinullehan tämä on tietyisti muutenkin ok, sillätavallahan homma on toiminut kautta aikain, siskoa vipuun vaan ja naimisiin. Kaamattukin alussa laittaa ihmiset insenstiin ja siksi ilmeisesti te kristityt hetskut olette niin helvetin älykkäitä ja "normaaleja"... Olet varmaan itsekin lähimmän ja nuorimman siskosi kanssa naimisissa? Turha kysymys...

Käyttäjän perttupulkkinen kuva
Perttu Pulkkinen

Pointtini oli, että

1)ihminen voi itse suunnata jossain määrin seksuaalisuuttaan, ja usein tekee niin.

2) rakkaus on selvästi laajempi käsite kuin seksuaalisuus.

Kun puhutaan suuntautuneisuudesta, siitä voi tulla mielikuva, että pelkästään vietti ohjaa ihmistä niin magneettisesti, ettei muilla asioilla olisi mitään merkitystä.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #27

Ja miten nämä liittyvät aiheeseen?

Käyttäjän JarmoHalttu kuva
Jarmo Halttu Vastaus kommenttiin #27

Pertti,

Jos on biseksuaali, niin voi valita kumpaa suosii. Se ei päde homoihin eikä heteroihin. Toki jos sinä voit valita kumpaaa suosit ja olet päätöksesi tehnyt, niin et todellakaan voi vaatia muilta samaa.

Homous on geenien tuotetta. Pistän tuohon alle viimeisimmän tutkimukstulksen siitä asiasta.

http://www.uusisuomi.fi/tiede-ja-ymparisto/74395-t...

Mutta kuten yllä sanoin, niin jos on bi, niin silloin voipi valita. Se asia tässä sekoittaa näitä uskossaan seonneita.

Käyttäjän riikkayrttiaho kuva
Riikka Yrttiaho Vastaus kommenttiin #50

Yleinen virheellinen väittämä että biseksuaalisuudessa voi valita. Ei voi valita kehen rakastuu, ei sitä voi etukäteen päättää sattuuko rakkauden kohde olemaan mitä sukupuolta. Tietysti voi preferoida niin että deittailee vaikka vain naisia, mutta jos käykin niin että sattuu rakastumaan mieheen. Ei rakkaus oo mikään buffetpöytä josta bisse voi valita kenet haluaa; meilläkin on preferenssit ja kemiat toimii toisten kanssa ja toisten kanssa ei...

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Seksuaalista suuntautuneisuutta ei voi ohjailla.
Pystyisitkö itse ohjaamaan tuntemuksiasi niin, että kokisit vain miehiin sukupuolista kiinnostusta?

Jori Halmekoski

Sisäsiittoiset kd:t ("arvokristityt") aina osanneet arvostaa sisäsiittoisuutta aka. geenien ja omaisuuden säilymistä suvussa. Näin ollen he ovat varmaan oppineet rakastamaan niitä ihmisiä, jotka valitsee. Meinaan, että rakastuminen omaan serkkuun tai pahimmassa tapauksessa siskoon ei välttämättä ole aina ihan helppoa, jos oikeita tunteita ei ole...

Käyttäjän TomiSolakivi kuva
Tomi Solakivi

"Entäs ne homoparien lapset sitten, joista jo otsikossa puhuin? He muuten ovat onnellisempia ja terveempiä kuin verrokkiryhmän lapset samaa sukupuolta olevien vanhempien perheissä."

Käys ihan piruuttasi kurkkaamassa sitä alkuperäistä tutkimusta.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen

Lapset voivat verrokkiryhmää paremmin kaikilla muilla elämän osa-alueilla mutta kärsivät yhteiskunnan nihkeästä suhtautumisesta seksuaalivähemmistöihin. Ja se on ympäröivän yhteiskunnan myrkyllisen ilmapiirin syy, ei sateenkaarivanhempien.

Käyttäjän TomiSolakivi kuva
Tomi Solakivi

Ja käytettyjen mittareiden validiteetti oli? Reliabiliteetti? Otoksen edustavuus? Käytetyt analyysimenetelmät?

Kait teillä siellä filosofian opinnoissa on käyty edes perusteet noista kvanttijutuista, jota tämä viittaamasi tutkimus yrittää edustaa?

* Edit: olisit nyt edes vaivautunut lukemaan edes sen MailOnlinen jutun kunnolla...

Käyttäjän JarmoHalttu kuva
Jarmo Halttu Vastaus kommenttiin #42

Tässä olisi viimeisin tutkimus, joka todistaa että homot ovat keskimääräistä parempia vanhempia. Toki syynä on se että homoille ei juovuspäissään satu juurikaan vahinkoja yms.

http://www.iltalehti.fi/perhe/2010060811822960_pr....

Näitä on siis useita.

Käyttäjän TomiSolakivi kuva
Tomi Solakivi Vastaus kommenttiin #51

Meinaatkos että tuon tutkimuksen otos (78) on sellainen, että siitä voi kovinkin tukevasti lähteä vetämään yleistyksiä koskemaan koko väestöä? Taitaa itse asiassa olla Huttusen esittelemääkin onnetomampi.

Mutta kiitos että toit lisää kontribuutiota keskusteluun siitä, kuinka merkityksetöntä kohinaa nämä vertailut homo- ja heterovanhempien välillä ovat, molempiin suuntiin.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #42

Tämä tutkimus ei ollut kirjoitukseni keskiössä, uutisessa on lisätietoa tutkimuksesta niin voit mennä itse kaivelemaan tarkempia tietoja jos haluat tietää.

Käyttäjän TomiSolakivi kuva
Tomi Solakivi Vastaus kommenttiin #55

Tuo tutkimus oli yrityksesi ottaa keskusteluun omaa näkemystäsi tukevia tieteellisiä argumentteja. Nyt kun et itsekään enää ole varma, tai et yksinkertaisesti edes ymmärrä mikä tuossa tutkimuksessa on, tai voi olla pielessä, lähdet feidaamaan pois.

Sori, tämä kysymys on puhtaasti arvokysymys, johon tämän esittelemäsi tieteellisen evidenssin arvo on ihan sama kuin vastapuolen "se lukee raamatussa".

Käyttäjän JuhoJoensuu kuva
Juho Joensuu Vastaus kommenttiin #65

Näinhän se on. Vedotessaan tieteelliseen tutkimukseen kannattaisi oma selusta varmistaa hyvin. Muuten on olemassa riski, että joku osaa esittää perusteltua kritiikkiä. Ellei ole ymmärtänyt lukemaansa, sitä voi olla vaikea puolustaa.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #65

Tämän tekstin aihe ei ollut se onko lapset onnellisempia sateenkaariperheissä, se oli anekdootti. Ja tietääkseni se kyllä on fakta, ei arvokysymys.

Käyttäjän JuhoJoensuu kuva
Juho Joensuu Vastaus kommenttiin #82

Ne voivat olla yksittäisessä tutkimuksessa havaittuja tuloksia mutta eivät ne kerro perhemallin selitysvoimasta vielä mitään. Opettelehan nyt ensin ymmärtämään edes jotain tilastollisesta mallinnuksesta... Pelkkä tunnuslukujen mekaaninen laskeminen ei riitä mihinkään.

Että anekdootti. Vähän kuin soinilainen taidekäsitys.

Jori Halmekoski Vastaus kommenttiin #65

Koko pointti on typerä ja irrelevantti. Eivät lapset ikävä kyllä teitä hetskuvanhempiaankaan saa valita, ja suurinosa (ihan vain tilastollisesti, koska teitä on enemmän) onnettomista ja köyhistä perheistä on heteroliittojen aikaansaannoksia (tätä sanaa ihan piruuttani käyttääkseni). Se siitä.

Jori Halmekoski Vastaus kommenttiin #65

Koko pointti on typerä ja irrelevantti. Eivät lapset ikävä kyllä teitä hetskuvanhempiaankaan saa valita, ja suurinosa (ihan vain tilastollisesti, koska teitä on enemmän) onnettomista ja köyhistä perheistä on heteroliittojen aikaansaannoksia (tätä sanaa ihan piruuttani käyttääkseni). Se siitä. Sitten kun keksit, millä estetään heteroita lisääntymästä ilman samanlaista syyniä siitä, "ovatko sopivia vanhemmiksi", niin palaa asiaan. Pakkosterilointi voisi olla yksi, homoja ei tosin edes tarvitse...

Käyttäjän ilarikiema kuva
Ilari Kiema

”En keksi yhtään järkevää syytä millä kukaan enää voisi vastustaa tasa-arvoista avioliittolakia”

Argumentteja ei tarvitse keksiä, kun niitä voi lukea vuosikymmenten varrelta. Jotkut esim. vastustavat neoliberalismin seksuaalipolitiikkaa. Margot D. Weiss kirjoittaa otsikolla “Gay Shame and BDSM Pride: Neoliberalism,Privacy, and Sexual Politics”:

“Gay Shame’s critique of marriage weds queer and Marxist-feminist arguments: “Marriage is the central institution of that misogynist, racist system of domination and oppression known as heterosexuality. Don’t get us wrong — we support everyone’s right to fuck whomever they want — we’re just not in favor of supporting the imperialist, bloodthirsty status quo.”3 Accusing Newsom of “pandering to the privileged gay vote,” Gay Shame’s radical opposition to homonormative gay and lesbian rights activism refuses to accept “gay marriage as the penultimate achievement on the road to ‘equality’ or ‘rights.’ ”4”

Radical History Review Issue 100 (Winter 2008)
http://wesscholar.wesleyan.edu/cgi/viewcontent.cgi...

”Haluatko muka olla se, jolle nauretaan vuosien päästä "hei ihan oikeesti nää tyypit vastusti homojen yhtäläisiä ihmisoikeuksia, voitteko uskoo!"”

Voi olla, että vuosien päästä nauretaan niille lgbt-aktivisteille, jotka kannattivat avioliittoinstituutiota ja ihan oikeasti vapaaehtoisesti itse pyrkivät siihen.

Käyttäjän mark01toivonen kuva
Markku Toivonen

"Voi olla, että vuosien päästä nauretaan niille lgbt-aktivisteille, jotka kannattivat avioliittoinstituutiota ja ihan oikeasti vapaaehtoisesti itse pyrkivät siihen."

Ainahan sitä saa nauraa, jos naurattaa.

Avioliittolain muutos ei pakota eikä velvoita ketään solmimaan avioliittoa. Valinnanvapaus lisääntyy ja yhdenvertaisuus lain edessä toteutuu. Ne, joiden mielestä avioliittoinstituutiota pitää karttaa voivat niin tehdä aivan oman tahtonsa mukaan, mutta heillä on täsmälleen yhtä vähän oikeutta estää muita solmimasta avioliittoa kuin poikkeuskristityillä.

Jori Halmekoski

Homovihaajia on maailma täynnä, sellaisena sen tietänet. Ja he keksivät omat argumenttinsa ja "tutkimuksensa" ilmiöstä, jota ei ole ollut olemassa kuin kymmenisen vuotta ("vuosikymmenien kokemuksella")... Suurin argumentti on edelleen tasokas "koska Raamattu". Ja se kertoo yleisestä tasosta kaiken oleellisen. Ikävä kyllä luulen, että jos pelottelukuvasi toteutuu, silloin ei naureta vaan itketään, jos viittaat adoptioon. Avioliitto on turhake, joka saisi kuolla, mutta niin kauan kun sitä käsittelevä lainsäädäntö on olemassa, sen täytyy olla tasavertainen.

Käyttäjän mikkokokko kuva
Mikko Kokko

Miusta tasa-arvoinen avioliittolaki on ennenkaikkea juridinen kysymys. Rekisteröity parisuhde ei ymmärtääkseni tarjoa samaa juridista suojaa.

Tosiasia vaan on, että meillä homot saavat lapsia. Lesbopareilla kumppanin isoveli voi esimerkiksi olla luovuttaja jotta "suvun geenit" jatkuvat. Ystävät myös monesti.

Niitä sateenkaariperheitä on ja ne perheet ovat ihan yhtä aitoja. Samat juridiset oikeudet kaikille perheille. Se on sitten kirkon oma asia että haluaako vihkiä.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Jos kirkot eivät halua vihkiä samaa sukupuolta olevia pareja niillä ei pitäisi olla juridinen oikeus vahvistaa avioliittosopimusta. Sehän olisi syrjintää kun tasa-arvoinen avioliittolaki tulee voimaan.

Käyttäjän mikkokokko kuva
Mikko Kokko

Ei tää nyt oikeesti ole ollut ongelma niissä maissa missä samankaltainen laki on tullut voimaan.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #200

Ruotsissa luterilainen kirkko vihkii tasaveroisesti kaikkia pareja. Ellei se olisi heille sopinut kirkko olisi menettänyt avioliittoon vihkimisoikeuden. Pitäähän niiden instanssien joilla on oikeus vahvistaa avioliittoa vihkiä kaikki parit joilla on oikeus sen solmimiseen.

Jotu Karjalainen
Käyttäjän mark01toivonen kuva
Markku Toivonen

Hyvä kirjoitus tärkeän päivän alla. Mitä tulee keskusteluun poikkeuskristittyjen kanssa, RuPaulilla on hyvä vastaus:

http://www.youtube.com/watch?v=gLmWUAHrZnM

Käyttäjän KankaanpJyrki kuva
Kankaanpää Jyrki

Eikös tästäkin asiasta olisi parasta järjestää kansanäänestys, vaikka eduskuntavaalien yhteydessä? Kansalaiset saisivat itse päättää millaisena haluavat avioliiton nähdä. Samalla voisi äänestää pakkoruotsista ja muista vaalikauden aikana tarvittavan kannatuksen saaneista kansalaisaloitteista. Aito demokratia toteutuisi, eikä kenelläkään pitäisi olla asioista mitään valittamista. Elämmehän sentään demokratiassa, eikö niin?

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen

Eduskunnan tehtävä on suojella vähemmistöryhmiä enemmistödiktatuurilta, joten ei kansanäänestyksiä vähemmistöryhmien ihmisoikeuksista kiitos.

"Aito demokratia" ei ole aina se paras tapa hallita.

Käyttäjän juhakuittinen kuva
Juha Kuittinen

"Aito demokratia" ei ole aina se paras tapa hallita.

Tuohan sopisi vaikka vasemmistoliiton vaalisloganeihin...

Käyttäjän KankaanpJyrki kuva
Kankaanpää Jyrki

Perustuslaissa sanotaan, että valta on kansalla ja eduskunnassa tätä valtaa käyttää vaaleilla valitut kansanedustajat. Ei siinä mainita, että kansanedustajien pitäisi suojella vähemmistöjä enemmistödiktatuurilta. Kuka sen päättäisi milloin jokin asia ei olekaan enää demokratiaa vaan enemmistödiktatuuria? Anna kun arvaan. Hyvät ihmiset. Tietysti lasket itsesi sellaiseksi. Jos tällaisille Hyville ihmisille annettaisiin valta päättää milloin kyseessä olisi enemmistödiktatuuria, niin silloin nämä Hyvät ihmiset muuttuisivat itse diktaattoreiksi. Kaikki tämä taitaa olla aikalailla demokratian vastaista.

Kuka tuon tasa-arvoisen avioliiton on määrittänyt ihmisoikeudeksi? Ei mielestäni ainakaan YK:n ihmisoikeusjulistuksessa siitä mitään puhuta. Omakin perustuslakivaliokuntamme on todennut, että nykyinen avioliittolaki ei syrji ketään. Jos kyseessä olisi ihmisoikeusloukkaus, niin varmasti Euroopan ihmisoikeustuomioistuin antaisi Suomelle langettavan tuomion syrjivästä avioliittolaista. Tälläistäkään ei ole tapahtunut.

Tältäkin kantilta katsottuna kansanäänestyksessä ei olisi kyse vähemmistöjen ihmisoikeus, vaan siitä, missä siinä oikeasti on kyse, haluaako Suomen kansa, että tallainen laki säädetään vai ei. Ei mistään muusta. Tuloksen pitäisi kelvata kaikille, mutta nähtävästi joidenkin mielestä kansa voi äänestää väärin.

Olet siis sitä mieltä, että Sveitsi on enemmistödiktatuuri. Aika moni muu pitää sitä kyllä maailman demokraattisimpana maana. Ja kun katselee miten Sveitsillä menee, niin hyvin näyttää toimivan.

Kerro miksi Vasemmistoliitto pelkää suoraa demokratiaa? Eikö teidän jokin slogan ole, että valta kansalle. Vai onko se sittenkin kansan valta Hyville ihmisille.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #90

Demokratia on enemmistödiktatuuria silloin kun enemmistö tekee päätöksen joka sorsii jonkun vähemmistöryhmän oikeuksia. Se, että tiedettäisiin koska näin on käynyt/käymässä vaatisi sitä, että eduskunta kuuntelee vähemmistöryhmiä ja heidän järjestöjensä edustajia, eikä vain ryttää lakiehdotuksia läpi mututuntumalla.

Ihmisoikeuksien piiriin kuuluu se, että ketään ei kohdella lain silmissä eri tavalla sukupuolten tai seksuaalisen suuntautumisen johdosta. Näin Suomessa on valitettavasti käynyt, kun Suomi tarjoaa samaa sukupuolta oleville pareille avioliiton sijaan vain rekisteröityä parisuhdetta, joka nimi poislukien ei ole muutenkaan identtinen avioliiton kanssa.

Joskus se peruslakivaliokuntakin on väärässä. Samoista kansanedustajista sekin koostuu, ei mistään kaikkitietävistä yli-ihmisistä.

Musta hauska määritelmä ihmisoikeusrikkomukselle on se että "jos YK ei ole puuttunut, niin kyseessä ei ole ihmisoikeusrikkomus" ihan niinkun YK sitten olisi joku kaikkitietävä yli-inhimillinen entiteetti. Ja vaikka kyseessä on ihmisoikeusrikkomus, niin ei kuitenkaan kaikista pahin mahdollinen. YK:lla on kiire toisenlaisten ihmisoikeusrikkomusten kanssa. Suomi on kuitenkin enimmäkseen sivistysvaltio, vaikka sitä viimeaikoina käydystä keskustelusta on välillä vaikea uskoa.

Edelleenkin, kansanäänestys vähemmistöjen yhtäläisistä oikeuksista on täysin järjetön, suorastaan sadistinen idea. Mitäpä jos me kaikki muut täällä äänestettäisiin siitä, että onko sinulla oikeus asua Suomessa. Oisko reilua?

Sveitsi on muuten mielestäni onnistunut yhteiskunta, mutta tuon kansanäänestyksen kanssa ollaan kyllä menty pahasti metsään ja päädytty lyttäämään vähemmistöjen oikeuksia. Se on sääli. Sveitsi on nyt kansanäänestyksellä päätynyt rajoittamaan maahanmuuttoa. Se tulee olemaan heille tappiollista.

Kansanäänestyksessä on se ongelma, että kansalaisilla ei ole aikaa ja mielenkiintoa perehtyä joka asiaan niin syvällisestä, että voisivat niistä äänestää. Kansalaiset tekevät jotain työtä, ja harvalla on tuskin aikaa, jaksamista ja mielenkiintoa pitkän työpäivän jälkeen perehtyä jokaiseen asiaan mistä pitäisi päättää, vaikkapa kuntaliitoksien etuihin ja haittoihin.
Ideaalitilanteessa meidän edustuksellisessa mallissa kansa äänestää kansanedustajat ja kansanedustajat ja ministerit kuulevat ennen päätöksien tekemistä kyseisen alojen asiantuntijoita, joiden oma leipätyö on näihin asioihin perehtyminen. Valitettavasti viimeaikoina Suomessa ollaan menty sille linjalle, että kansanedustajat kuuntelevat asiantuntijoiden sijaan ennemmin omaa mututuntumaansa.

Käyttäjän TomiSolakivi kuva
Tomi Solakivi Vastaus kommenttiin #120

"Sveitsi on nyt kansanäänestyksellä päätynyt rajoittamaan maahanmuuttoa. Se tulee olemaan heille tappiollista."

Perusteluja tälle lienee turha kysellä? Oletkos muuten edes käynyt Sveitsissä?

Käyttäjän KankaanpJyrki kuva
Kankaanpää Jyrki Vastaus kommenttiin #120

Siis vähemmistöryhmätkö saisivat päättää mitä oikeuksia heillä on? Aika uskomatonta demokratian halveksuntaa. Varmaan sitten uskonnolliset vähemmistötkin saisivat päättää heitä koskevasta lainsäädännöstä?

Demokratia ei järjestelmänä ole täydellinen, mutta parempaakaan ei ole keksitty. Ei "viisaiden" ihmisten diktatuuri ole mikään ratkaisu. Kuka päättää, että ketkä näitä "viisaita" ihmisiä ovat. On aika käsittämätöntä, että Suomessa esiintyy poliittisia toimijoita, jotka ajavat diktatuuria.

Et esitä mitään konkreettista sen tueksi, että sveitsiläiset olisivat kärsineet jotenkin suorasta demokratiasta. Oletetaan kuitenkin, että näin olisi. Mitä merkitystä sillä on, jos jonkin maan kansalaiset äänestävät itselleen huonon lain? Sehän on sen kansan tahto. Eivät aikuiset ihmiset ole mitään lapsia, joita pitää paimentaa. Toki sosialistinen ajattelutapa perustuu juuri tähän.

Esimerkkinä minun karkoittaminen kansanäänestyksellä on sekä lapsellinen, että typerä. Kuitenkin, jos puolet kansalaisista oikeasti haluaisivat minut karkoittaa, niin luuletko, että tällöin edes haluaisin asua Suomessa?

Käyttäjän vantaaliittyyennemminkeravaankuinhelsinkiin kuva
Petri Muinonen Vastaus kommenttiin #120

Demokratian nimeltä mainitsemisesta seurasi TUO? Np, nyt on se vassareille nauramisen paikka... =()

Käyttäjän OulaLintula kuva
Oula Lintula Vastaus kommenttiin #120

"Sveitsi on nyt kansanäänestyksellä päätynyt rajoittamaan maahanmuuttoa. Se tulee olemaan heille tappiollista. "

Jos olet oikeassa (mitä en usko, mutta väliäkö sillä, eihän sitä minulta kysytä), Sveitsin kansa tulee tämän itsekin huomaamaan. Siinä vaiheessa Sveitsin kansa voi tehdä uuden kansanäänestyksen ja kumota sillä vanhan.

Sehän on yksi suoran demokratian eduista: huonojen päätösten seuraukset osuvat suoraan niiden nilkkaan, jotka päätökset ovat tehneetkin. Edustuksellisessa demokratiassa taas edustajat ovat etuoikeutetussa asemassa, eivätkä välttämättä ole itse niitä jotka kärsivät omista päätöksistään.

Käyttäjän OulaLintula kuva
Oula Lintula

Mikäpä sitten suojelee vähemmistöryhmiä eduskunnan diktatuurilta?

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #112

Hallituksen kai pitäisi, mutta eikai sekaan aina ihan onnistu. Valitettavasti.

Käyttäjän OulaLintula kuva
Oula Lintula Vastaus kommenttiin #119

Jos näin olisikin, niin sittenkin voisi kysyä, että mikä sitten suojelee hallituksen diktatuurilta.

Siinä missä olet valmis antamaan valtaa yhä pienemmälle porukalle, itse jakaisin sitä nykyisestä yhä suuremmalle. (Pahoittelut jos ymmärsin jotain väärin.) Tästä voisi jatkaa aika paljonkin, mutta koska tämä ei oikeastaan ole blogisi aihe, voinee sen jättää toiseen kertaan.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #121

Ideaalitilanteessa kai kansa äänestäisi läpi ehdokkaita, joiden joukossa on myös vähemmistöjärjestöjen edustajia.

Porukan koko ei ole minulle ongelma vaan nimenomaan se, että missä asemassa he ovat. Onko heillä omakin päivätyö päätöksenteon ohella, joka vie aikaa ja muita resursseja siltä päätöksenteolta, esim. Muutama hyvä, päätöksiä kokopäivätyönä tekevä ihminen on parempi vaihtoehto kun kasa asioihin toisella silmällä perehtyneitä joita ei välttämättä suuremmin edes kiinnosta joka asia.

Äänetysprosentin ollessa mitä on, en ole kauhean optimistinen sen suhteen, että ihmiset alkuhuuman jälkeen lähtisivät aktiivisesti äänestämään jos joka asiasta järjestettäisiin kansanäänestykset. Joten todellisuudessa se vaikuttajien joukko ei sitten laajene kuitenkaan ihan niin paljon.

Käyttäjän OulaLintula kuva
Oula Lintula Vastaus kommenttiin #132

No, jatketaan sitten jos sen sallit, kyllä minulle käy :)

Tietenkään joka asiasta ei järjestettäisi kansanäänestystä, vaan vain niistä asioista, joista on tehty vaatimusten mukainen kansalaisaloite. Kuten tiedämme, nyt puheenalainen lakimuutosesitys on tällainen asia. Lisäksi kansanäänestys pitäisi järjestää perustuslain muutoksista.

Suora demokratia on nimenomaan suoja diktatuurilta. Meillä on eräs tietty vallassa oleva vähemmistö, kooltaan n. 0,004 % väestöstä, jolla on valta päättää että 99,996 %:lta on voitava täysin riistää ihmisoikeudet ja heidät on voitava alistaa elinikäiseen orjuuteen - täysin laillisesti. Se, että kyseinen vähemmistö ei näin tee, johtuu vain heidän hyvyydestään. Tämän vähemmistön nimi on eduskunta. Voit toki sanoa että orjuuttaminen on vastoin perustuslakia, mutta entä sitten? Eduskuntahan voi yksimielisesti (tai vaikka 5/6:n enemmistölläkin) niin halutessaan muuttaa perustuslain vaikka heti.

Sveitsissä vastaavaa tilannetta ei ole. Sveitsin perustuslakia ei voi muuttaa ilman kansanäänestystä, eikä kansanäänestykselläkään ilman että jokaisen kantonin kansa sen hyväksyy erikseen.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #177

Eli kyseessä on kuitenkin edustuksellinen demokratia missä kansa päättää vaan osasta asioista? Mitä jos jotkut tärkeät asiat naamioidaan niin tylsäksi, että niistä ei tehdä kansanäänestyksiä?

Ei se kansakaan aina tiedä parhaiten. Kansalla ei ole mitään velvollisuutta tutustua esim. asiantuntijoiden lausuntoihin tai äänestää millään muulla kun omalla mututuntumalla.

Käyttäjän KankaanpJyrki kuva
Kankaanpää Jyrki Vastaus kommenttiin #181

Kannattaa tutustua tuohon Sveitsin malliin, ennenkuin rupeaa sitä lyttäämään. Kyllä siellä hallitus säätää lakeja samalla tavalla, kuin Suomessakin, mutta jos kansalaiset kokevat, että jokin laki ei ole hyvä, niin he voivat alistaa sen kansanäänestykseen (mikäli saavat kerättyä tarpeeksi kannattajia). Lisäksi kansalaiset voivat itse ehdottaa lakeja samalla tavalla, kuin Suomen kansalaisaloitteella, sillä eroituksella, että jos laki ei mene parlamentissa läpi, niin siitä järjestetään kansanäänestys. Tässä tasa-arvoisessa avioliittolaissa se tarkoittaisi sitä, että jos aloite perjantaina hylätään, niin seuraavaksi siitä äänestettäisiin kansanäänestyksellä ja mikäli gallupit pitävät paikkansa hyväksyttäisiin se viimeistään siinä vaiheessa. Tuossa nyt rautalangasta vähän referoitu malli tuosta Sveitsin käyttämästä suorasta demokratiasta. Lisäksi on eri kantonien hyväksynnät sun muut, mutta Suomeen sovitettuna toimisi kutakuinkin noin. En ymmärrä kuinka kukaan demokratiaa kannattava voi pitää tuota systeemiä huonona, jos ei pidä kanssaihmisiään itseään tyhmempinä ja huonompina.

Ei kansanedustajatkaan lue lähellekään kaikkia asiantuntijalausuntoja. Kansanedustajat ovat suoraan sanoneet, etteivät ehdi tutustua kaikkeen materiaaliin. Jopa ministerit ovat myöntäneet tehneensä päätöksiä virkamiesten ehdotusten mukaan tietämättä asioista enempää. Sitäpaitsi tuskin löytyy montaakaan asiaa mistä alan asiantuntijat olisivat yksimielisiä, joten kyllä se mututuntuma painaa kansanedustajan vaakakupissa yhtälailla.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #182

Kansanedustajien kokopäivätyö on perehtyä niihin materiaaleihin. Ja siksi on asiantuntijat, ettei tarvisi itse selailla läpi paljon materiaalia aiheesta ennestään tietämättömänä. Tietenkään kaikki eivät hommaansa tee huolella ja päätyvät tekemään päätöksiä mututuntumalla tai oman ennakkoluulonsa perusteella.

Alan asiantuntijat eivät olekkaan aina yksimielisiä, siksi kuullaan asiantuntijoita molemmilta puolilta.

Käyttäjän KankaanpJyrki kuva
Kankaanpää Jyrki Vastaus kommenttiin #183

Niinpä, eli eivät he tee sen parempia päätöksiä, kuin tavalliset kansalaisetkaan. Usein vielä huonompia, koska heihin päätökset vaikuttavat huomattavan paljon vähemmän, kuin tavalliseen kansalaiseen. Samalla tavalla jotkut kansalaiset perehtyisivät asioihin paremmin, kuin toiset kansanäänestyksissä. Mielipiteisiin pystyy tietysti vaikuttamaan media ja lobbarit, mutta ei niin voimakkaasti, kuin kansanedustajaan. Kansanedustajat jatkavat pääsäätöisesti mielellään hommiansa myös seuraavalla vaalikaudella. Siksi medialla ja rahallisilla tukijoilla on huomattavan paljon suurempi vaikutusvalta heihin, kuin tavalliseen kansalaiseen. Luulisi vasemmistolaisen kannattavan tämän symbioosin purkamista.

Eihän tarkoitus tietenkään ole järjestää kansanäänestystä joka asiasta. Ei vähäpätöiset ja itsestään selvästi typerät ja suuren enemmistön moraalin ja mielipiteen vastaiset asiat kerää kannatusta. Lisäksi kuten jo aikaisemmin on huomautettu, kansanäänestyksellä läpi mennyt ja myöhemmin huonoksi osoittautunut laki voidaan muuttaa uudella kansanäänestyksellä. Nythän huonostakin päätöksestä pidetään kynsin ja hampain kiinni, koska poliitikolle mikään ei ole kamalampaa, kuin menettää kasvonsa ja myöntää olleensa väärässä.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #184

Mitenniin media ja lobbarit vaikuttaa kansanedustajiin enemmän kun kansalaisiin? Mä sanoisin, että toisinpäin, koska kansanedustajat tekee sitä kuitenkin työkseen ja niitä jonkin verran ainakin perehdytetään mediakritiikkiin.

Esimerkiksi nyt tämä tasa-arvoinen avioliittolaki kerää huomiota ja jotkut pitävät sitä moraalinsa vastaisena. Minusta tästä asiasta kansanäänestyksen järjestäminen olisi moraalittominta mitä voisi tehdä. Ihmiset voisivat äänestää sitä vastaa siksi, että ällöttää homot, ja näin pääsisi toteutumaan nimenomaan se enemmistödiktatuuri jolla lytätään vähemmistön yhtäläisiä oikeuksia.
Ainakaan suurin osa kansanedustajistamme ei ole niin tyhmiä, että äänestää vastaan tuolla perusteella.

Ja kukapa sitä sitten vähemmistöjä kuuntelee, jos he kokevat että uusi lakiuudistus kohtelee heitä entistä huonommin? Kansan enemmistön ei tarvitse välittää, niin he voivat äänestää läpi vain enemmistön asioita tukevia lakiehdotuksia.

Käyttäjän KankaanpJyrki kuva
Kankaanpää Jyrki Vastaus kommenttiin #185

Ei kyse ole mediakritiikistä, vaan siitä, että medialla on valtaa esim. halutessaan kirjoittaa jostain kansanedustajasta tai puolueesta aina negatiivisesti (ymmärtää tahallaan väärin, kertoa osatotuuksia, irroittaa lauseita asiayhteyksistä, jne), jos hän/se ei tee päätöksiään ko. median toiveiden mukaan. Ei turhaan puhuta neljännestä valtiovallasta. Nimenomaan kyse on kansanedustajan työpaikasta ja jos hän sen haluaa pitää, niin on parempi olla suhteet mediaan kunnossa (tosin nykyään internet on murentanut tuota median valtaa).

Rahalla on aina valtaa. Et voi väittää, etteikö Suomessa esiintyisi korruptiota, onhan siitä annettu viimeaikoina tuomioitakin.

Aika outoa perustella, että tasa-arvoinen avioliittolaki saattaisi kaatua sen takia kansanäänestyksessä, että homot ällöttävät joitakin. Yksi eniten esille nostettu argumentti sen puolesta on ollut, että gallupeissa selvästi suurin osa suomalaisista kannattaa sitä. Väitätkö, että Tahdon 2013 kampanjan tilaamat gallupit eivät pidä paikkaansa ja ne ovat valheellisia? Tämähän nyt olisi jo todella törkeää ja demokratian vastaista, jota harrastetaan vain diktatuureissa.

Sitäpaitsi, jos enemmistöä ällöttäisi homot, niiin kyllä ne ällöttäisivät enemmistöä kansanedustajistakin. Eiväthän homofoobikot nyt äänestäisi sellaisia ehdokkaita, jotka kannattavat homoavioliittoja. Ovatko kansanedustajat mielestäsi jotenkin parempia tai älykkäämpiä ihmisiä, kuin tavalliset kansalaiset? Jos ovat niin muuttuvatko he sellaisiksi heti eduskuntaan valittaessa vaiko kenties vasta seuraavalla kaudella? Koskeeko tämä muuten kaikkien puolueiden ehdokkaita? Oletko todella sitä mieltä, että äänestysoikeus pitäisi rajata älykkyyden tai sivistyksen mukaan? Mahtaakohan rautakourat esim. Metallityöväen liitossa jakaa ajatuksesi, jos näin on. Perinteinen duunari, kun on kouluttautunut hyödyntämään käden taitojaan, eikä pohtimaan filosofiaa.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #186

Voihan media yhtälailla kirjoittaa bullshittiä yksityishenkilöistäkin, mutta tätä harvemmin tapahtuu, koska julkiset henkilöt kiinnostaa lukijoita enemmän. Medialla kuitenkin on yleensä sen verran kunniaa, että yksityishenkilöitä ei oteta ajojahdin kohteeksi, internetillä taas ei ole. Voin ihan omasta kokemuksesta kyllä kertoa tulleeni epäreilun mustamaalauskampanjan kohteeksi netissä yksityishenkilönä jolla on väärät mielipiteet (ja väärä sukupuoli).

Kansanäänestyksessä aloiteet saattavat kaatua ihan mihin vain perusteisiin on ne sitten miten järjettömiä ikinä. Kansalaisilla ei ole velvollisuutta ja välttämättä halua äänestää minkään omaa ennakkoluuloa korkeampien syiden perusteella. Kansanedustajilta ja ministereiltä voitaisiin sentään edes odottaa jotain muuta, kun he kuitenkin päivätyökseen sitä tekevät.

En haluaisi, että tasa-arvoisesta avioliittolaista järjestettäisiin kansanäänestys vaikka se näillä näkymin oletettavasti menisikin läpi. On ehdottoman tärkeää, että siitä perjaatteesta ei luovuta missään tilanteessa, että vähemmistöryhmien yhtäläisistä oikeuksista järjestetään kansanäänestys. Tämä perjaate on jopa tärkeämpi kuin tämä lakialoite.

Sä nyt kovasti yrität vetää mun vastauksista esille kaikkea mitä en ole sanonut. En ole esim. sanallakaan kommentoinut tahdon-tiimin teettämiä galluppeja, mutta sä haluat väittää mun väittäneen niitä valheellisiksi. Lisäksi en ole viemässä keltään äänioikeutta millään perusteella. Näen vain nykyisenkaltainen edustuksellinen demokratian kansanvaltaa parempana vaihtoehtoja turvata vähemmistöjen oikeudet.

On siellä eduskunnassakin mututuntumalla ja ennakkoluulojen perusteella äänestäviä urpoja. Mutta kansa ne sinne on äänestänyt. Olemme saaneet täsmälleen sellaiset kansanedustajat kuin mitä ansaitsemme. En minä Niikkoa tai Saarakkalaa ole äänestänyt sinne, mutta joku muu on. Ja se just on sitä demokratiaa, aina ei käy just niinkun minä olisin halunnut.

Jos et lopeta sanomisieni vääristelyä niin minä lopetan kanssasi keskustelun.

Käyttäjän KankaanpJyrki kuva
Kankaanpää Jyrki Vastaus kommenttiin #191

Media ei voi suoraan vaikuttaa painostamalla yksityiseen henkilöön samalla tavalla, kuin kansanedustajaan (tai toki voi, mutta ei olisi mitään hyötyä kansanäänestyksessä suoraan koittaa vaikuttaa muutamaan äänestäjän, kun heitä on miljoonia). Toki yleisellä tasolla media muokkaa mielipiteitä. Lisäksi miljoonien äänestäjien lahjonta on mahdotonta. Tämä on se suoran demokratian etu.

Olen pahoillani, jos sait kuvan, että yritän laittaa sanoja suuhusi. Sain vain sen käsityksen, että olisit sitä mieltä, että homofobian takia ko. lakialoite ei menisi läpi kansanäänestyksessä.

Minua kammoksuttaa ajatus siitä, että ihmisoikeudet saisi määrittää jokin pieni ryhmä, joita kansa ei ole valinnut asiasta päättämään. Väärinkäytön mahdollisuus olisi aina olemassa. Tästä syystä on hyvä noudattaa kansainvälisesti sovittuja määritelmiä ja jos tarvetta on määritellä asia Suomessa tarkemmin, niin se on kansa tehtävä (eduskunta).

Tässä asiassa meillä on selvä näkemysero, mutta niinhän demokratiassa on tapana ollakin. No ei tuo suora demokratia lähitulevaisuudessa todellisuutta tule olemaan, mutta edistys jatkaa kulkuaan. Eihän kovin moni olisi uskonut 20 vuotta sitten, että homoseksuaaleilla olisi oikeus mennä naimisiin 2015.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #194

Kansanedustajathan ovat nimenomaan kansan valitsema ryhmä. Mutta joo, tämäkään ei ole se ryhmä jonka _pitäisi_ olla antamassa vähemmistöille yhtäläisiä oikeuksia, joiden pitäisi jo tässä vaiheessa olla itsestäänselvyys.

Kansanedustajien suhteen ikävä totuus tosin on se, että rahalla saa ja pääsee eduskuntaan. Sitäpä tässä juuri ER Korhola valitelli että kun tonni ei riitä kampanjointiin. Musta tää on aika hyvä esimerkki sen puolesta kuinka hyvin kansa on ostettavissa. Mitä hienommat (=kalliimmat) mainokset ja oheistuotteet, sitä varmempi sisäänpääsy eduskuntaan.
Ei sen näin munkaan mielestä pitäisi olla (ehkä jonkinlainen raja pitäisi olla siihen paljon saa käyttää rahaa kampanjointiin).

Käyttäjän OulaLintula kuva
Oula Lintula Vastaus kommenttiin #183

Jyrki näemmä on vastannut tähän keskustelunhaaraan sen mitä itsekin olisin vastannut, joten enpä sitä toista. Sen sijaan tyydyn kysymään tämän.

Jos eduskunta nyt päättää hylätä sukupuolineutraalin avioliittolain, niin oletko sitten tyytyväinen? Jos se sitten kuitenkin on sellainen päätös, jonka kokopäiväiset ammattilaiset kansanedustajat ovat tehneet perehtymisen jälkeen ja asiantuntijoita kuultuaan? Noinkohan he silloinkin tietävät paremmin mikä on yhteiskunnalle hyväksi?

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #187

En. Mutta en olisi tyytyväinen sittenkään, jos asiasta järjestettäisiin kansanäänestys ja se menisi sillä läpi. Kun vähemmistön yhtäläiset oikeudet ei vain ole sellainen asia mistä sivistysyhteiskunnassa päätetään kansanäänestyksillä. Toki niiden pitäisi olla itsestäänselvyys.

Käyttäjän OulaLintula kuva
Oula Lintula Vastaus kommenttiin #190

Et olisi tyytyväinen? Miten asia sitten pitäisi käsitellä, että olisit tyytyväinen?

On totta että suorassa demokratiassa enemmistö voi sortaa vähemmistöä. Yhtä lailla edustuksellisessa demokratiassa enemmistö voi sortaa vähemmistöä. Tässä suhteessa ne eivät siis eroa, joten miksi pidät suoraa demokratiaa edustuksellista demokratiaa huonompana?

Siinä suhteessa ne kyllä eroavat, että suorassa demokratiassa vähemmistö ei voi sortaa enemmistöä.

"Kun vähemmistön yhtäläiset oikeudet ei vain ole sellainen asia mistä sivistysyhteiskunnassa päätetään kansanäänestyksillä. Toki niiden pitäisi olla itsestäänselvyys."

Millä tavalla niistä sitten pitäisi päättää? Sillä itsestäänselvyys ne eivät ole, halusitpa sitä tai et. Suuressa osassa maailman valtioita, olipa Suomi siinä mukana tai ei, samaa sukupuolta olevat eivät jatkossakaan voi mennä avioliittoon.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #199

Olen tyytyväinen jos aloite menee nyt läpi perjantaina eduskunnassa. Olisin ollut myös tyytyväinen sen läpimenoon lakivaliokunnassa.

Edustuksellisen demokratian etuna pidän ennenkaikkea sitä, että päätöstenteko on näiden ihmisten kokopäivätyö, joten heillä ainakin perjaatteessa on oikeasti aikaa ja mielenkiintoa perehtyä päätettäviin asioihin ja kuultavissaan alan oikeat asiantuntijat ja usein jonkinlainen yhteiskuntatieteellinen koulutus.
Demokratiassa ylipäätään on vähän se ongelma, että kuka vaan saa äänestää, myös se urpo joka jättää äänestämättä Haavistoa vain siksi että se on homo. Sama urpo tuskin äänestäisi kyllä tasa-arvoiseen avioliittolakiin. Edustuksellisessa demokratiassa tämä urpo pääsee äänestämään vain edustajan itselleen. Ne, joilla on rahkeita vähän enemmän voivat osallistua poliittiseen toimintaan myös muilla tavoin kuin äänestämällä esim. järjestöissä.

Jos tässä vaiheessa ei ole vielä lakeja sellaisista itsestäänselvyyksistä mistä pitäisi olla (kuten tämä tasa-arvoinen avioliittolaki) niin tilanteen korjaaminen on eduskunnan tehtävä. Sitä ei voida ulkoistaa kansalaisille.

Käyttäjän OulaLintula kuva
Oula Lintula Vastaus kommenttiin #202

Olet tyytyväinen, jos jokin vähemmistöryhmä saa vähän rapian sadan ihmisen armosta tietyn oikeuden - oikeuden, jonka omasta mielestäsi pitäisi olla itsestäänselvyys ilmankin näiden rapian sadan ihmisen armoa? Mutta et olisi tyytyväinen, jos se saisi sen saman oikeuden parin miljoonan ihmisen armosta?

En oikein tavoita tätä logiikkaa.

"Edustuksellisen demokratian etuna pidän ennenkaikkea sitä, että päätöstenteko on näiden ihmisten kokopäivätyö, joten heillä ainakin perjaatteessa on oikeasti aikaa ja mielenkiintoa perehtyä päätettäviin asioihin ja kuultavissaan alan oikeat asiantuntijat ja usein jonkinlainen yhteiskuntatieteellinen koulutus."

Mitä hyötyä tästä kokopäiväisyydestä ja asiantuntijoista on yhteiskunnalle, jos edustajat kuitenkin äänestävät väärin?

Kysynpä vielä näin päin. Kumpi olisi mielestäsi ikävämpi juttu: josko eduskunta nyt hylkäisi tämän aloitteen, vai että kansanäänestys hyväksyisi sen?

"Demokratiassa ylipäätään on vähän se ongelma, että kuka vaan saa äänestää, myös se urpo joka jättää äänestämättä Haavistoa vain siksi että se on homo."

Minä jätin äänestämättä Haavistoa, koska hän on vihreä. Haaviston näkökulmasta tällä ei ole mitään merkitystä. Hän ei saanut tarpeeksi ääniä, olipa sen syy mikä tahansa, eikä siksi tullut valituksi. Minun mielipidettäni seksuaalivähemmistöjen oikeuksiin ei presidentinvaalissa kysytty millään tavalla.

Mutta noh, sinun mielestäsi tuo on siis ongelma. Mikäpä ei olisi ongelma? Mikä olisi mielestäsi hyvä järjestelmä, kellä mielestäsi pitäisi olla oikeus äänestää?

"Jos tässä vaiheessa ei ole vielä lakeja sellaisista itsestäänselvyyksistä mistä pitäisi olla (kuten tämä tasa-arvoinen avioliittolaki) niin tilanteen korjaaminen on eduskunnan tehtävä. Sitä ei voida ulkoistaa kansalaisille."

No meillä on tällä hetkellä esimerkiksi pykälä kiihottamisesta kansanryhmää vastaan. Minusta on ihan itsestäänselvyys, että sellaista lakia ei pitäisi olla - sehän loukkaa ihmisoikeuksia - niin että koska eduskunta korjaa asian?

Kuten tällä esimerkillä varmaan huomaat, ihmisillä on erilaisia näkemyksiä siitä, mitkä asiat ovat itsestäänselvyyksiä. Kuka sinun mielestäsi on pätevä päättämään, mikä asia on itsestäänselvyys? Ja jos jokin asia on itsestäänselvyys, niin mihin tarvitaan edes eduskuntaa? Jos taholle x on annettu valta määritellä asiat, jotka ovat niin itsestäänselvyyksiä ettei niitä kuulu kansanäänestykselle alistaa, niin miksei se taho x sitten suoraan saa määrätä niitä laeiksi eduskunnan ohi?

Käyttäjän KankaanpJyrki kuva
Kankaanpää Jyrki Vastaus kommenttiin #202

Koko demokratian ydinhän on se, että jokaisen ääni on yhtä arvokas. Niin rikkaan, köyhän, miehen, naisen, kuin sen urponkin, joka jättää äänestämättä Haavistoa homouden takia. Se on sitä todellista tasa-arvoa. En olisi koskaan uskonut näkeväni Vasemmistoliittolaisen kirjoittavan tuota mitä sinä kirjoitit. Eihän ihmisiä voi arvottaa mielipiteidensä mukaan. Joku saattaa olla moukka ja suvaitsematon, mutta ei hänen ihmisarvonsa tästä alene. En yritä laittaa sanoja suuhusi, mutta kai ymmärrät, että oikeus äänestää on koko demokraattisen yhteiskuntamme perusta ja siten yhtä tärkeä ihmisoikeus, kuin oikeus vapauteen. Oletko mielestäsi parempi ihminen, kuin suvaitsematon moukka? Tällaisen kuvan vastauksestasi saa.

Koko sosialismin juurethan ovat alemmassa yhteiskuntaluokassa, jotka aikoinaan olivat periaatteessa niitä kouluttautumattomia moukkia. Onko Vasemmistoliitto todella etääntynyt juuristaan noin paljon vai onko tämä vain sinun mielipiteesi?

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Näin pitäisi olla, mutta välillä kansaa olisi syytä suojella eduskunnasta.

Jori Halmekoski

Tässä olen eri mieltä, kansanäänestys olisi todennäköisesti jo johtanut koko lain läpi jo aika päiviä sitten. Nyt on ennakkoluuloisten politikkojen, "enemmistön tyrraniana" valittuina, harteilla leikkiä suvaitsevaisia. Yleisesti ottaen olisin samaa mieltä, että eduskunta olisi oikea päätöspaikka ihmisoikeuskysymyksillenkin, mutta tämä farssi on poikkeus säännössä.

Jonas Hellgren

"hei ihan oikeesti nää tyypit vastusti homojen yhtäläisiä ihmisoikeuksia, voitteko uskoo!"

Suurinpiirtein ainoa syy vastustaa lakiesitystä on sen valheellinen kamppanja, jossa vedotaan muun muassa ihmisoikeuksiin ja yhdenvertaisuuteen lain edessä, sekä pilkataan arvoistaan kiinni pitäviä traditionaalisen avioliiton puolustajia.

Nykyinen avioliittolaki täyttää sekä perustuslain määrittelemän yhdenvertaisuuden lain edessä sekä ihmisoikeuksien vaatimukset eikä kukaan ole muuta pystynyt pätevästi osoittamaan.

Päteväkin perustelu lakimuutokselle on, mutta sitä ei tämäkään blogisti taida ymmärtää tai uskalla tuoda esille, joten antaa sen olla.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen

Tämän lain keskiössä eivät ole traditionaaliset avioliiton puolustajat vaan samaa sukupuolta olevat parit, joilla ei ole lain silmissä yhtäläistä oikeutta mennä naimisiin ja adoptoida lasa yhdessä kuin samaa sukupuolta olevilla pareilla.

Se, että täytetään ihmisoikeusjulistuksen minimivaatimus ei ole mikään syy olla ottamatta kakkia ryhmiä paremmin huomioon.

Jonas Hellgren

"Se, että täytetään ihmisoikeusjulistuksen minimivaatimus ei ole mikään syy olla ottamatta kakkia ryhmiä paremmin huomioon."

Se että täytetään ihmisoikeusjulistuksen minimivaatimukset on syy jättää väittämättä, että kyse on ihmisoikeuksien puutteesta. Sellaista sanotaan valehtelemiseksi.

Kaikkien ryhmien parempi huomioonottaminen on tietenkin asiallista, ja tärkeintä syytä lakimuutokseen pitäisi tuoda esille. Mutta kun ei.

Väännetään nyt sitten Saarallekin rautalangasta. Nykyinen laki avioliitosta ja parisuhteesta MAHDOLLISTAA piilosyrjinnän koska liitoilla on eri nimi. Laki ei syrji ketään, ja kaikilla on samat oikeudet, mutta lakimuutos poistaisi yhden mahdollisuuden piilosyrjintään esimerkiksi työnhaussa.

Eli loppujen lopuksi kyse on ainoastaan sanasta "avioliitossa". Jos kyse olisi oikeasti adoptiosta tai sukunimestä, niin kyseisten lakien päivittäminen kävisi hetkessä ilman minkäälaista hälyä.

Tähän asiaan koko "Tahdon"-kamppanja ei ole puuttunut, vaan nyyhkyttää kuvitelluista puuttuvista oikeuksista ja ihmisarvoista.

Siksi vastustan lakialoitetta, ja toivon että se hylätään. Sen sijaan toivon että kevään vaalien jälkeen uusi hallitus tekee tarvittavat lakimuutokset oikeilla perusteluilla. Puolen vuoden viiveeseen ei kukaan avioliittoon aikova homopariskunta kaadu.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #94

Kaikilla ei ole samaa oikeutta mennä maistraatissa naimisiin, avioliittoon. Valtio syrjii ihmisiä heidän seksuaalisen suuntautumisensa/sukupuolensa perusteella, kun ei päästä kaikkia avioliittoon. YK:n ihmisoikeus aika yksiselitteisesti linjaa, että ketään ei saa syrjiä sukupuolen tai seksuaalisen suuntautumisen perusteella.

Jotenkin vähän vaikea uskoa, että adoptiolainpäivittäminen niin, että samaa sukupuolta olevat parit saavat adoptoida yhdessä, menisi läpi ilman mitään hälyä, koska se nyt on ollut tässä vastustajien suurin huoli (ainakin näennäisesti) tässä laissa. Ja ne tosiaan ovat tässä avioliittolaissa joka eri sukupuolta olevia pareja koskee, ne ovat jo osa avioliittolakia!

Ihan naurettavaa kyllä toivoa, että tämä laki ei mene läpi, mutta toivoa että sen vaatimukset menevät erillisinä aloitteina läpi. Haluat teettää hallituksella lisätöitä ihan vaan huvin vuoksi?

Jonas Hellgren Vastaus kommenttiin #122

"Kaikilla ei ole samaa oikeutta mennä maistraatissa naimisiin, avioliittoon. Valtio syrjii ihmisiä heidän seksuaalisen suuntautumisensa/sukupuolensa perusteella, kun ei päästä kaikkia avioliittoon. YK:n ihmisoikeus aika yksiselitteisesti linjaa, että ketään ei saa syrjiä sukupuolen tai seksuaalisen suuntautumisen perusteella."

Juuri tällainen valheellinen jankkaaminen ilman mitään perustelua on koko typerässä kamppanjassa niin ärsyttävää. Jos tuo olisi totta, niin nykyinen laki olisi laiton, ja se olisi kumottu jo aikoja sitten.

Kaikilla on täsmälleen samat oikeudet mennä maistraatissa naimisiin. Esitä edes yksi kohta missä laki syrjii jotain yksilöä sukupuolen tai seksuaalisen suuntautumisen perusteella. Sitä ei ole löytänyt yksikään lakiasiantuntija.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #94

Avioliittoa pidäetään pyhänä ja jotkut halutaan ulkoistaa pyhyydestä.

Jonas Hellgren Vastaus kommenttiin #146

Suomen lailla ei ole mitään tekemistä pyhyyden kanssa. Puhdasta pakanakamaa.

Jonas Hellgren

"Entäs ne homoparien lapset sitten, joista jo otsikossa puhuin? He muuten ovat onnellisempia ja terveempiä kuin verrokkiryhmän lapset samaa sukupuolta olevien vanhempien perheissä."

"Tutkimus" on tehty kyselemällä asiasta lapsen adoptoineilta homopariskunnilta itseltään. Vähän vastaavaa olisi jos perheväkivallasta kyseltäisiin ainoastaan aviomiehiltä, eikä niiltä hakatuilta vaimoilta, sosiaaliviranomaisilta, tai poliisilta.
Vastaava tutkimus on tehty, missä asiaa selvitettiin mm. opettajien ja sosiaalityöntekijöiden kautta, ja tulokset olivat aika paljon erilaiset.
Joku voi kaivaa linkin esille, minä menen nukkumaan.

Käyttäjän VivianLaukka kuva
Vivian Laukka

Linkkejä ja lähdetietoja? Kiitos.

Huom. Lähteen painoarvo voi tipahtaa, jos se tulee puolueelliselta taholta.

Käyttäjän artolehkamo kuva
Arto Lehkamo

Mutta jos tutkimus on SETA:n tekemä niin se on tooooooosi painavaa tavaraa.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #48

Ei se ole edes suomalainen tutkimus.

Käyttäjän VivianLaukka kuva
Vivian Laukka Vastaus kommenttiin #48

Ei välttämättä. Itse olen hyvin kriittinen kaiken suhteen.

Kuten myös olisin kriittinen, jos Elisa julkaisisi tutkimuksen, missä todetaan, että Elisan käyttäjien tyytyväisyys prosentti on 100!

Kuka tilaa tutkimuksen, kuka sen suorittaa, miten se on tapahtunut, kuinka se on validoitu? nämä kaikki kysymykset vaikuttavat ainakin minun päätöksen tekoon.

Jonas Hellgren Vastaus kommenttiin #58

"Kuka tilaa tutkimuksen, kuka sen suorittaa, miten se on tapahtunut, kuinka se on validoitu? nämä kaikki kysymykset vaikuttavat ainakin minun päätöksen tekoon."

Mistä nyt aiot päättää?

Jori Halmekoski Vastaus kommenttiin #48

Tai Kistillisteokraattien tai Westboron baptistikirkon... Tai miten olisi Ku Klux Klan?

Käyttäjän vantaaliittyyennemminkeravaankuinhelsinkiin kuva
Petri Muinonen

Linkki tutkimukseen:

http://www.biomedcentral.com/1471-2458/14/635

Huomattava mm., että otantamenetelmänä on käytetty "convenience sample" eikä satunnaisotantaa, siis asiasta kiinnostuneet ovat saaneet äänensä kuuluviin.

Saattaa täyttää jossain määrin tieteellisen tutkimuksen kriteerit, mutta johtopäätökset eivät tutkimuksesta ole läheskään sitä, mitä Saaran siteeraamassa artikkelissa toimittaja on päätellyt (ja enemmän kyseenalaistamatta Saarakin). Onnellisuus-parametriä ei mitenkään mitattu, ja perheen lievästi keskimääräistä korkeampi "family cohesion" on yhtä hyvin tulkittavissa suojatumisella kodin seinien sisälle "pahalta ulkomaailmalta" tai eristäytymisellä non-gay -vuorovaikutuksilta

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #141
Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #141

Satunnaisotantaa ei voida käyttää tutkittaessa jotain vähemmistöä. Jos tässä olisi otettu satunnaisotantana perheitä ympäri maata, todennäköisesti mikään niistä ei olisi ollut sateenkaariperhe. Ja sateenkaariperheitä ei ole niin paljon, että voitaisiin vaan satunnaisesti valita niitä ympäri maata.

Monesti marginaalisten vähemmistöryhmienkanssa ongelma on mistä löytää heitä tutkittavaksi.
Monestikkaan satunnaisotanta ei ole paras taktiikka, kun tutkitaan jotain erityistä ryhmää. Jos esimerkiksi haluttaisiin haastatella jalkapalloa harrastavia niin on kannattavampaa lähteä etsimään haastateltavia esimerkiksi yhteisöistä kun lähettää kyselylomake satunnaisiin koteihin ja toivoa että löytyy sattumalta joku jalkapallon harrastaja.

Ne non-gay -vuorovaikutuksethan tässä juuri olivat niitä minkä takia sateenkaariperheiden lapset kärsivät. Ja hauska miten tässä on jo monessa viestittä haluttu esittää, että tuo perheen yhteenkuuluvuudentunne olisi jotenkin negatiivinen asia. Jännästi se on negatiivinen asia kun kyseessä on sateenkaariperheet, jos ei olisi ollut, niin se olisi tulkittu ehdottomasti vain positiiviseksi asiaksi.

Käyttäjän TomiSolakivi kuva
Tomi Solakivi Vastaus kommenttiin #169

Tämähän alkaa mennä jo eeppiseksi. Sinä voit, ja sinun pitää ottaa satunnaisotanta kyseisen vähemmistön sisällä, jotta voit kontrolloida että tutkimasi ilmiö johtuu juuri tutkimastasi muuttujasta (tässä siis homo vs. hetero) eikä jostain muusta taustatekijästä.

Rautakangesta: jotta voit olla varma siitä että tutkittu ero johtuu juuri muuttujasta homo-hetero, tulisi otoksen olla niin homojen kuin heteroiden osalta muiden tekijöiden suhteen samanlainen.

Esimerkiksi, useissa tutkimuksissa on havaittu vahva yhteys sosioekonomisen taustan ja terveydentilan välillä. Jos tätä muuttujaa ei ole otannassa kontrolloitu, miten voit olla varma siitä että havaitsemasi ero johtuu juuri muuttujasta homo-hetero, eikä siitä että edellisten ryhmien sosioekonomiset taustat ovat erilaiset?

Oma lukunsa on vielä se, että tutkimuksen kohdejoukko on valikoitunut kiinnostuksensa perusteella. Tällöin non-response bias nousee todella merkittäväksi ongelmaksi. Siis, tutkimukseen on todennäköisesti valikoitunut juuri niitä, joilla asiat ovat keskimääräistä paremmin.

Se, että lasten tilaa on kysytty vanhemmilta puolestaan tarkoittaa väistämättä ns. "social desirability motif:n" vaaraa, joka vielä entisestään korostuu siksi ettei otos ole satunnaisotanta.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #188

Satunnaisotantaa ei voida käyttää vähemmistöjen tutkimiseen, koska niitä ei löydetä satunnaisella hakuammunnalla, vaan etsimällä. Satunnaisotanta menetelmänä ei ole tutkimuksen tieteellisyyden kriteeri.

Onko tutkimukseen nyt siis myös valikoitunut myös niitä heteroperheitä joilla asiat on keskimääräistä paremmin? Vai haluatko väittää että heteroperheistä tutkittavaksi hakeutuivat vain ne, joilla oli asiat erityisen kurjasti, koska he halusivat saada sateenkaariperheet näyttämään paremmalta?

Vain lasten haastatteleminen vasta epäluotettavia tuloksia olisi antanutkin...

Käyttäjän TomiSolakivi kuva
Tomi Solakivi Vastaus kommenttiin #192

"Satunnaisotantaa ei voida käyttää vähemmistöjen tutkimiseen, koska niitä ei löydetä satunnaisella hakuammunnalla, vaan etsimällä."

Ja kun vähemmistön edustajat on löydetty, voidaan tehdä satunnaisotos kyseisen vähemmistön sisällä. Joka tapauksessa otoksen edustavuudesta on huolehdittava, ja mahdollisen vinouman lähteet kontrolloitava.

"Satunnaisotanta menetelmänä ei ole tutkimuksen tieteellisyyden kriteeri."

Mutta se on keskeinen kriteeri yleistettävyydelle. Jos siis esität tuloksena, että lapset ovat terveempiä homo- kuin heteroperheissä, sinun pitää olla varma siitä että havaitsemasi ero johtuu juuri seksuaalisesta suuntautumisesta, ei muuttujasta x jota et nyt vain sattunut kontrolloimaan.

"Vai haluatko väittää että heteroperheistä tutkittavaksi hakeutuivat vain ne, joilla oli asiat erityisen kurjasti, koska he halusivat saada sateenkaariperheet näyttämään paremmalta?"

Minä en halua väittää mitään muuta kuin sitä, että tutkimus sisältää niin paljon virhelähteitä, että tuloksilla ei ole minkäänlaista yleistettävyyttä.

"Vain lasten haastatteleminen vasta epäluotettavia tuloksia olisi antanutkin..."

Kyllä, ainoa tapa selvittää terveydentilaa on kysyä lapselta...

Hei ihan oikeasti, älä nyt nolaa itseäsi enempää.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #195

"Ja kun vähemmistön edustajat on löydetty, voidaan tehdä satunnaisotos kyseisen vähemmistön sisällä." Kun kyse on näin marginaalisesta ryhmästä, en usko että siitä löydetystä otoksesta on varaa rajata ketään ulos. Ja tiedehän on sitä objektiivisempaa mitä useammalla on tutkittu (noin yksinkertaistaen).

Missä sinun mielestäsi on mahdollinen vinouma mikä olisi pitänyt korjata? Vai onko tää vaan tälläinen "mikä vaan mikä olisi tuottanut päinvastaisen tuloksen olisi pitänyt tehdä"-henkinen juttu?

Satunnaisotanta ei myöskään ole yleistettävyyden kriteeri.

Mitkä ovta tarkalleen virhelähteet tässä tutkimuksessa?

Lapset ovat hitusen epäluotettavia tutkimuksessa. He saattavat valehdella koska kuvittelevat suojelevansa vanhempiaan tai muista syistä eivätkä ymmärrä miksi on tärkeää, että tutkimukseen annetaan kaunistelemattomia vastauksia.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #188

Mä en ymmärrä mikä siinä on niin vaikeaa käsittää, että satunnaisotantaa ei voida käyttää silloin kun tutkitaan marginaalista ryhmää jota on hyvin vaikea tavoittaa satunnaisesti etsien. Ihan syystäkin on myös muita mahdollisuuksia otantaan, muutenhan me emme voisi tutkia ketään muita kun satunnaisia ihmisiä alueella x.

Olavi Mansikka

ei uskonto perustu järkeen. se perustuu tunteeseen mikä on oikein. Ja tunteet on aina oikeassa. Laki taas perustuu järkeen joten järjen mukaan pitäisi laissa mennä,

Käyttäjän jarmolauros kuva
Jarmo Lauros

Homous pelastaa maailman. Meitä on jo liikaa.

Käyttäjän AnttiMikkola1 kuva
Antti Mikkola

Tasa-arvoisen avioliiton vastustus kumpuaa peitellyistä pimeistä tunteista kuten vihasta, syrjinnästä ja epä-tasarvoisuudesta sekä ihmisoikeuksien väheksymisestä. Mitään muuta syytä en keksi.

Yhtälailla voisin saivarrella, että homojen pitää elää pelkällä kylmällä kaurapuurolla kun muut syövät filepihvejä. Vaikka kätkisin vaateeni mihinkä kultaisiin sanankäänteisiin tai (muka-)arvojen puolustamiseen niin kaikki ymmärtäisivät, että kyseessä on vain näpäytys, koska homo. Tietävät paikkansa, koska eivät ole hetero.

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

"Lapsen edun mukaista on, että molemmat hänen kanssaan arkea elävät henkilöt voivat tulla vanhemmiksi yhtä aikaa."

On runsaasti lesboliittoja, joissa ainakin toisella naisella on aikaisemmasta avioliitosta lapsi. Lapsella on tällöin myös isä.

Miten tällaisessa tilanteessa voi kaksi naista tulla kyseisen lapsen vanhemmiksi yhtä aikaa ?

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen

Tässä puhuttiin adoptiotilanteista joten tuntuu aika saivartelulta lähteä vertaamaan sitä tilanteeseen missä naispariskunnalla toisella on lapsi valmiiksi

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

Asiat eivät olekaan siis aivan niin yksinkertaisia kuin annat ymmärtää.

Kannattaa perehtyä erilaisiin tilanteisiin ihmissuhteissa ennen kun alkaa niistä kirjoitella kaikkitietävällä asenteella.

Käyttäjän AnttiMikkola1 kuva
Antti Mikkola

"On runsaasti lesboliittoja, joissa ainakin toisella naisella on aikaisemmasta avioliitosta lapsi. Lapsella on tällöin myös isä.

Miten tällaisessa tilanteessa voi kaksi naista tulla kyseisen lapsen vanhemmiksi yhtä aikaa ?"

+++ Samaan ikuisten arvoitusten myllyyn voimme heittää kyssärin mitä tehdä jos täti onkin setä?

Olavi Mansikka

ja jos oikein olen käsittänyt tämä koskee vain lakia ei kirkko joka tekee omat päätökset. Toivottavasti osapuolet eivät ala siitäkin kuka saa mihinkin kerhoo kuulua ala riitelemään.

Käyttäjän TomNiemi kuva
Tomas Niemi

En haluaisi loukata ketään joka ei kannatta tasa-arvoista avioliittolaki,sillä pidän sananvapautta ja ilmaisunvapautta erittäin tärkeänä, mutta kun ne perustelut on niin typeriä. Yritetään peitellä sitä omaa inhoa ja ennakkoluuloja hienoihin sanoihin.
Yksi tyhmimmistä oli Kaj Turusen: ei kannatta miesparien adoptointia, joo kyllä minä tiedän mistä tämä johtuu, siitä että edustajan vatsalaukku vääntyy kun näkee miesparin.
Älkää peitelkö omia ennakkoluuloja ja inhoanne vaan sanokaa suoraan niinkuin asiat ovat. Sitten on näitä pelkureita, Maria Tolppanen sanoo että on tärkeimpiä asioita kuin avioliittolainmuutos, Kauko Tuupainen joka kannatti avoimesti muutosta, ei enää uskalla. Juvonen on rohkein kansanedustaja koko eduskuntaryhmästä äänesti sitten mitä tahansa, hän ei ole mennyt persujen ''mukavuusalueelle'' jossa on helpompi tuntea itsensä paremmaksi kritisoimalla vähemmistöjä samalla myöskin luopuen omista arvoista, toisten miellyttämiseksi.

Jonkun takia Tossavainen ja Hirvisaari suuttuivat niin että kirjoittivat blogiin tai facepäivitykseen kuinka väärässä toimittaja oli kun sanoi että lakivaliokunnan päätös oli silkkaa inhoa homoja kohtaa, taisi osua napakymppiin kun noin sattui ja hyvä että sattui !

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Se, että homoparilla voisi olla yhteisiä biologisia lapsia, on mahdotnta ainakin nykytieteen valossa.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen

Mutta lapsia heillä on, ja usein lapset ovat jommalle kummalle vanhemmista biologisesti sukua. Tosin en tiedä mitä sillä on väliä, kunhan on vain rakastava ja huolehtiva koti.

Käyttäjän timovaittinen kuva
Timo Vaittinen

Mitäkö väliä sillä on?

Väliä sillä on lapselle! Ja lapsen oikeuksille!! Homoliitto muoti-ilmiö taas on paitsi omanapaista myös aikuiskeskeistä ja se loukkaa lasten perusoikeuksia erottaessaan lapsen joko isästään tai äidistään. Aika paljon väliä siis!!

Normi Avioliitto takaa lapselle lähtökohtaisesti oikeuden ja edellytykset syntyä isänsä ja äitinsä luomaan perheeseen, ja lasten biologiset vanhemmat ovat l u o n n o s t a a n myös hänen juridisia kasvattajiaan ja huoltajiaan. Lapsen oikeutta isään ja äitiin on puolustettava jo YK:n lapsen oikeuksien sopimuksenkin mukaan.
Aikuiskeskeinen homoliitto ja sen "kaksi rakastavaa aikuista" loukkaa syvästi tätäkin lapsen biologista perustarvetta.

Käyttäjän VivianLaukka kuva
Vivian Laukka Vastaus kommenttiin #92

Eli rakastava ja lasta kunnioittava perhe ei kuulu lapsen oikeuksiin, koska on paljon parempi kunhan lapsella on isä ja äiti?

Näin lapselle kävi, kun äiti epäili lastaan homoksi:
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2590985/Pr...

Suomessakin vanhemmat ovat tappaneet lapsiaan. Onneksi lapsellla on oikeus isään ja äitiin, mutta ei sillä väliä minkälaiseen perheeseen joutuvat kunhan isä ja äiti on lapsella.

Jonas Hellgren Vastaus kommenttiin #93

"Suomessakin vanhemmat ovat tappaneet lapsiaan. "

Totta.
Suomessa on maailman väkivaltaisimmat ja vaarallisimmat äidit ja naiset.
Mahtaakohan asialla olla jotain tekemistä sen kanssa että Suomessa on myös maailman tasa-arvoisimmat naiset, vai olisiko se peräti geneettistä.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #95

Hienoa jeesustelua, kun miehet kuitenkin johtavat lähisuhdeväkivallassa (joka eroaa parisuhdeväkivallasta niin, että siinä hakataan myös muita perheenjäseniä)

"Suomessa henkirikoksista joka kolmas liittyy perhe- ja parisuhdeväkivaltaan. Poliisin tietoon tulleesta väkivallasta noin 12 % on perheväkivaltaa. Näistä 9 % kohdistuu naisiin ja 3 % miehiin. Lievistä ja perusmuotoisista ruokakunnan sisällä tapahtuneista pahoinpitelyistä 71 % kohdistunut naiseen ja 15 % mieheen. Loput alle 15v lapseen. Puolison surmaamien uhrien määrä pysynyt vakaana 2000-luvun. Perheväkivaltaan kuolee hieman yli 20 naista vuosittain. (Optula, Perheväkivalta Suomessa. Verkkokatsauksia 12/2009)"
http://www.ensijaturvakotienliitto.fi/liitto/haetk...

Käyttäjän AnttiMikkola1 kuva
Antti Mikkola Vastaus kommenttiin #92

Lapsen kehityksen kannalta sillä on tuskin yhtään mitään merkitystä mitä sukupuolta hänen kasvattajansa ovat. Kasvattajien persoonat ratkaisevat. On aina ollut ja tulee aina olemaan hyviä ja huonoja hetero- tai homovanhempia, jotka ovat yksin tai yhdessä. Vetoaminen yhteen kiveenhakattuun perhemalliin ei ole tätä päivää enkä tiedä onko se oikeasti koskaan ollut mitään aikaa. Aina on ollut erilaisia perhemalleja ja nyt halutaan antaa niille kaikille tasa-arvoinen oikeus.

Myös homoihin kohdistuvat ennakkoluulot vähenevät kun tasa-arvo saadaan voimaan. Kyse on siis tasa-arvosta. Sivistyneen yhteiskunnan yhdestä peruspilarista.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen Vastaus kommenttiin #92

Lapselle on yksi hailee onko vanhemmat biologisia jos he huolehtivat ja välittävät täyttäen lapsen fysiologiset ja emotionaaliset tarpeet.
Mietippä vaikka tilannetta että lapsi elää biologisten vanhempiensa kanssa, jotka ovat narkomaaneja ja täysin kykenemättömiä huolehtimaan lapsen perustarpeista. VS. tilanne missä narkomaanipariskunnan lapsen on adoptoinut pariskunta joka huolehtii ja välittää hänestä. Kumpihan on parempi lapselle?

Niitä lapsia syntyy eri sukupuolta oleville pareille ilman avioliittoakin. Mitähän aiot asialle tehdä?

Ja kerro toki lisää siitä miten lapsella on biologinen perustarve eri sukupuolta oleville heterovanhemmille avioliitossa.

Petteri Hongisto Vastaus kommenttiin #123

"Lapselle on yksi hailee onko vanhemmat biologisia jos he huolehtivat ja välittävät täyttäen lapsen fysiologiset ja emotionaaliset tarpeet."

Lapsen oikeudesta biologisiin vanhempiin ei ole kyse vain siitä, onko lähivanhemmat biologisia vai ei.

Kyse on lapsen identiteetistä ja oikeudesta tietää perimätietojaan niin halutessaan.

Alle 15-vuotias ulkoisen adoption myötä ei saa lainmukaisesti tietää mitään biologisista vanhemmistaan ellei adoptiovanhemmat siitä vapaaehtoisesti kerro.
Heilläkään tuskin on kaikkea sitä tietoa jonka lapsia haluaisi tietää, esimerkiksi onko hänellä sisarta.
Yli 15-vuotias saa tietää vain rajoitetusti asioita sen mukaan mikä katsotaan hyväksi lapsen kannalta.
Täysi-ikäisenä on mahdollisuus vähän suurempaan määrään tietoa, mutta ei kaikkeen.

Mielestäni lapsen oikeuksien kannalta adoptiotilanteessa lapsella tulee olla oikeus selvittää oman identiteettinsä vuoksi omat biologiset vanhempansa ja taustaansa, olla jopa heihin halutessaan yhteydessä.
Tämä kaikki estetään ulkoisessa adoptiossa.

Kuvittele jos olisit itse adoptoitu etkä tietäisi biologisista vanhemmistasi yhtään mitään. Haluisit edes tiedon mistä maasta olet lähtöisin. Tämäkin tieto on adoptiovanhempiesi takana ja heidän päätöksellä olla kertomatta tai kertoa sinulle. Välttämättä adoptiovanhemmillakaan ei tätä tietoa ole.

Lainaan tähän yhden löytämäni kirjoituksen:
"Minut adoptoitiin pois heti syntymän jälkeen 16 vuotta sitten ja elämä tuntuu jotenki tyhjältä. Ei ole yhtäkään henkilöä jossa voisin nähdä itsestäni mitään, ja tässä iässä on vielä vaikeempaa kun ihmetteelee kuka oikeasti on ja mistä tulee.. Haluaisin tietää miksi minulla on siniset silmät ja ruskeat hiukset, miksi teen niin ja näin."

Todenperäisyydestä en tiedä, mutta uskon että sinäkin haluaisit antaa hänelle oikeuden selvittää asiaa, jota nykyinen ulkoinen adoptio ei mahdollista. Ei edes lapsen kasvettua täysi-ikäiseksi.

Kyse on siis vain lapsen oikeuksista ja siitä, ettei nykyistä ulkoista adoptio-oikeutta haluta laajentaa.
Ulkoista adoptio-oikeutta voitaisiin laajentaa jos lapsen oikeuksia parannettaisiin.

Kyse ei siis ole homoudesta vaan surkeasta adoptiolaista joka koskee nimenomaan ulkoista adoptiota rajoittaen lapsen oikeuksia.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #92

Ei homoliitto ole mikään muoti-ilmiö, sitä on aina esiintynyt. Joinakin aikoina sitä on pitänyt salata.

Käyttäjän usjussi kuva
Heikki Karjalainen

Tuntuu siltä, että tämä keskustelu on saanut aihepiiriinsä nähden suhteettoman julkisuuden, kun asia olisi sangen yksinkertainen.

Avioliitto on miehen ja naisen välinen liitto- piste ja loppu.

Synonyymi homliitoille voisi olla parisuhdeliitto ja siihen liittyvä laki, joka takaisi heille samat oikeudet kuin avioliitossa.

Avioliitto-nimi pitäisi mallisuojata ja hakea sille äkkiä tavaramerkkisuoja, jotta homot sitä eivät pääsisi väärinkäyttämään.

Käyttäjän OlliNurmi kuva
Olli Nurmi

Häikäisevä argumentaatiosi ihan sokaisee. Perusteletko edes hieman tätä selkeää totuutta jonka olet meille ilmoittanut.

Osaatko myöskin sanoa miten tämä nimisuoja toimisi?

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Persut ovat kehittäneet ton itelleen jotta naisvastaisuutensa eteen tulisi sumuverho.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen

Mikä siinä ihan oikeasti on niin hirveää jos homotkin saa mennä naimisiin nimellä avioliitto?

Käyttäjän VivianLaukka kuva
Vivian Laukka

Varmaankin se, että heteroiden avioliitto ei enää selkeästi kerro kaikille, että henkilö on hetero.
Onhan se pelottavaa kun naapurin homot ovat myös avioliitossa ja esko ja irma joutuvat nyt kaikille selittämään että he eivät ole samanlaisia.

Itse en oikeasti keksi muuta syytä, miksi tämä aiheuttaa niin suuren vastustuksen.

Käyttäjän usjussi kuva
Heikki Karjalainen

Olli

Eikö tuo ollut riittävän selvä ?
Mikä jäi epäselväksi, sekö, että "avioliitto on miehen ja naisen välinen liitto- piste ja loppu."

Kysyn, miksi "avioliiton" peruskäsitettä valtaväestön hyväksymänä pitää muuttaa homojen mieleiseksi, kun laki voidaan säätää yhtäläiseksi molemmille "liitoille" nimestä huolimatta ?

Käyttäjän usjussi kuva
Heikki Karjalainen

Ei ole olemassa mitään tasa-arvoista avioliittolakia eikä tule, toivottavasti. On vain laki tasa-arvosta eri ihmisryhmien kesken ja niin pitääkin olla. Nimitykset eri rymissä voivat olla mitä tahansa, kuitenkin kunnioittaen myös kultturellisa arvoja.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen

"Nimitykset eri rymissä voivat olla mitä tahansa"
Mutta ei ilmeisesti avioliitto jos liitossa on kaksi samaa sukupuolta olevaa?

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen

Ei liity mitenkään aiheeseen. Ja halpaimaista yrittää mustamaalata kaikki homot yhden esimerkin perusteella. Mäkin voisin kaivaa minkä tahansa uutisen, ja niitähän muuten löytyy, missä heteromies on raiskannut jonkun tai tappanut puolisonsa ja sitten todeta, että tälläisiä ne kaikki heteromiehet on. Mitäpä siihen sanoisit?

Käyttäjän VivianLaukka kuva
Vivian Laukka

Arvostukseni sinua kohtaan tipahti vähän lisää. Ja olen samaa mieltä Saara Huttusen kanssa.

Käyttäjän mark01toivonen kuva
Markku Toivonen

Täysin asiaan liittymätön uutinen rikosepäilystä. Jos Lehkamo haluaa marginalisoida itsensä KD:n ehdokkaana jo entudestaan marginaalisessa puolueessa, kaikin mokomin. Kaikkia viestejä ei kannata poistaa, koska niistä on hyötyä myöhemmin.

Jori Halmekoski

Kaivetaankos kaikki heteroiden tekemät rikokset myös esiin? Ai niin, ei taida kommenttikenttä riittää. Osaavat varmaan itsekin Googlata sanat "murha", "ryöstö" ja "raiskaus". Tai ehkä odotan sinulta liikaa...

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen

Puheenvuorossa 2/3 keskusteluista koskee avioliittolain muuttamista.

Ei ole ihme, ettei Suomessa suju enää mikään tuottavasti ja kasvua edistäen, kun junnataan marginaalisen asian parissa.

Uhrataan vaan ne muutamat lapset ja sillä siisti. Kuitenkin jo nyt päivittäin kymmeniä lapsia lisää kärsii toimimattomien sote-palvelujen takia. Puhumattakaan muista ryhmistä.

Kansalaiset NYT töihin, ja lopettakaa tämä tyhjän päiväinen jauhaminen tasa-arvosta. Muutaman lapsen kohtalo sen rinnalla, että koko maa kärsii on mitätön juttu.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen

Lakivaliokunta olisi jo ajat sitten voinut hyväksyä aloitteen tasa-arvoisesta avioliittolaista niin eipä tästä tarvisi enää jauhaa.

Voin tulla töihin jos tarjoot paikkaa. Vaikka koko kesäks.

Ja huomaatko itsekään että kirjoitit juuri että muutaman lapsen kärsimyksestä ei väliä. Näyttää vähän pahalta.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen

Tarpeettoman suuret mittasuhteet tämä on joka tapauksessa saanut.

Hakemuksen voit jättää yksityisesti.

Kerrassaan omituista, etten ymmärtäisi mitä kirjoitan. Se oli tarkoituksellista ja ajatuksena oli heretellä ajattelemaan todellisuutta.

Kantani ilmenee kommentista myös täysin. Selvyyden vuoksi: Ei tarvita muutosta nykyiseen avioliittolakiin.

Jori Halmekoski

Ja mistähän "koko Suomi kärsii"? Homofobiasta? Ai ai, vakava tauti. Sääli, että kärsivä osapuoli on aina ulkopuolinen. Siinä kohtaa olen samaa mieltä, että turhan isot mittasuhteet on. Mutta se johtuu homofoobikoista. Ilman heidän älämölöään ei ole tarvetta käydä näitä keskusteluja. Ei varmaan sun mielestä tarvita muutosta mihinkään, joka ei sinua koske. Mutta auta armias, jos joku sua koskeva ei etenekään, niin kuin haluat: törkeää!

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen

Poistettu Arto Lehkamon tarpeettoman pitkä copypaste homoseksuaalisuudesta ja pedofiliasta.
Mun on jälleen hyvin vaikea nähdä miten tämäkään liittyy aiheeseen tai on sulta mitään muuta kun jälleen yritys mustamaalata homoja keinolla millä hyvänsä.

Käyttäjän artolehkamo kuva
Arto Lehkamo

Sä voit toki poistaa sinulle kiusallista tutkittua ja todistetusti pitävää tietoa homouden ja pedofilian yhteydestä. Homojen adoptio-oikeus kuulostaa tässä viitekehyksessä karmivalta.
Poista vaan Saara tämäkin. Filosofian opiskelijaksi olet kovin ahdasmielinen, kapeakatseinen etkä suvaitse juurikaan mitään.

Käyttäjän VivianLaukka kuva
Vivian Laukka

Annappa vain linkki tähän tutkimukseen - olisi kiva ensinnäkin nähdä kenen tilaama se on.

Toisekseen 90% pedofilisista teosita toteutuu heteromiehen toimesta ja lapsen sukupuolella teoille ei olekaan sitten niin väliä. 5% on naisten tekemiä seksuaalisenväkivallan tekoja lähinnä nuorille pojille, mukaan mahtuu myös tyttöjä ja loput ovat seksuaalivähemmistöjen toteuttamia.
Silti on äärimmäisen huono syy ja peruste vedota tähän asiaan lain säätämisessä, sillä sinulta tuppaa unohtumaan kaikki muu kun syyllistät marginaaliryhmää.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen

Vaikka suurin osa pedofiileistä olisi homoja, se ei tarkoita, että suurin osa homoista olisi pedofiileja.

Jos ihan välttämättä haluat laittaa sen pitkän copypasten niin laita linkki alkuperäiseen lähteeseen

Jussi Immonen

Aiheesta toinen näkemys - http://tommijalava.puheenvuoro.uusisuomi.fi/180833...

Eli homosuhteita kritisoivat ihmiset olivat aikanaan oikeassa kun kysyivät "mitä seuraavaksi vaaditaan?"

Koska olosuhteista johtuen ihmisillä on adoptiolapsia niin eikös nyt olisi sama siloitella byrokratiaa neutraalilla avioliittolailla ? kuulostaa todella kivalta ja näppärältä, kuka tälläistä voisi vastustaa ellet ole homofobinen pimeälle keskiajalle jämähtänyt ihminen.

" ja muutama vuosi takaperin tehdyssä lakiuudistuksessa annettiin sateenkaariperheille oikeus perheensisäiseen adoptioon."

Eli oli virhe antaa kyseinen oikeus koska sitä käytetään uuden vaatimuksen perusteluna, näin tämä on kai ajateltava?

Mutta asiaan.

En tiedä "ajatelkaa lapsia" argumentista, en myöskään ole huomannut että raamattu olisi yleisin vastustamisen syy neutraalille avioliittolaille.

Yhteiskunnan rappeutuminen on varmaan yleisin syy miksi ihmiset vastustavat.

Ensin rikottiin avioliitto instituutio tasa-arvo keskustelun (feminismi) seurauksena, tämä keskustelu on siis luonnollista jatkoa sille.

Tehdään avioliitosta /yhteiskunnassa vallitsevista arvoista epämääräisiä. Näin ollen on vaikea nimetä vastuunkantajia enää. Kaikista tulee syyllisiä ja syyttömiä yhtäaikaa. Kuulostaa akkamaiselta touhulta, eikö ;-)

Erotilastoja puhuvat karua kieltä, voisi jopa tehdä johtopäätöksen että se vaikuttaa lasten onnellisuuteen, juuri niiden lasten onnellisuuteen joihin homoperheiden lasten onnellisuutta verrataan.

Tämä tie valittiin jo feminismin toisen aallon aikana, ei tarvitse kuin yhdistää pisteet toisiinsa ja kuva käy selväksi.

Helpompi on leväyttää koko avioliitto käsite levällään jokaisen tulkittavaksi ja käytettäväksi kuin että joutuisi ihmiset katsomaan peiliin ja myöntämään että on tullut tehtyä virheitä vuosikymmenten aikana.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen

"mitä seuraavaksi vaaditaan?" Aah, perinteinen kaltevan pinnan argumentaatio.

Suosin termiä tasa-arvoinen avioliittolaki. Sukupuolineutraali avioliittolaki on vähän hämmentävä termi, koska eihän ne sukupuolet siitä mihinkään neutraloidu.

"en myöskään ole huomannut että raamattu olisi yleisin vastustamisen syy neutraalille avioliittolaille." Miten olet voinut välttyä? Tässäkin keskustelussa on kyllä jo raamattuun keretty vetoamaan.

Miten yhteiskunta tarkalleen rappeutuu siitä jos homot pääsee naimisiin?

Eli homot ei saa mennä naimisiin koska sitten ne vois erota ja ajatelkaa nyt herranjestas lapsia?

Käyttäjän pekkakorvenniemi kuva
Pekka Korvenniemi

Mistä me muka tiedämme jo nyt, mikä on tulevaisuudessa kussakin yksittäistapauksessa kyseisen lapsen etu?

Sen nyt valitettavasti tiedämme, että pieniä lapsia kuolee äidin tai isän kädestä nykyiselläkin lainsäädännöllä. Ne lapset ovat usein jo syntyneet ei-toivottuina. Adoptoidut ja keinohedelmöityksellä syntyvät lapset ovat vanhmmilleen vahvasti toivottuja lapsia, olipa asialla perinteinen tai siitä poikkeava pari. Siihen suuntaan lainsäädäntöä toivoisin lasten kannalta vietävän, jossa ei-toivottuina kasvamaan joutuvia lapsia on mahdollisimman vähän.

Käyttäjän mark01toivonen kuva
Markku Toivonen

Pakko laittaa henkilökohtaista fanipostia Saaralle. Olet huippu tämän huonokäytöksisen äijäköörin keskellä.

Petteri Hongisto

"En keksi yhtään järkevää syytä millä kukaan enää voisi vastustaa tasa-arvoista avioliittolakia kun "ajatelkaa lapsia"-argumentit on kumottu."

"Ajatelkaa" lapsia" argumenttina ei mielestäni ole kumottu.

Kyse on adoptio-oikeudesta ja sen myötä lapsen ihmisoikeudesta, tarkemmin sanottuna lapsen oikeudesta biologiseen vanhempaan.

Tämä on kirjattu sekä EU-sopimukseen, kuin myös YK:n ihmisoikeussopimukseen.
Tämän vuoksi mm. heteroparienkin ulkoista adoptio-oikeutta on tiukennettu suomessa (viimeeksi 2012) nimenomaisesti lapsen oikeuksien vuoksi.
Myös Unicef on tämän lapsen oikeuden kannalla vaikka puoltaakin homoparien lapsen kasvatusta.

Ulkoisen adoption osalta lapsen oikeuksia ei siis haluta nykyisestä heikentää.

Tasa-arvoinen avioliitto laki läpi mennessään antaa homopareille oikeuden ulkoiseen adoptioprosessin alkuun saattamiseen. Siis homopareille oikeuden hankkia lapsi ulkoisen adoption kautta joka nimenomaan edistää lapsen oikeuksien heikentämistä.

Otetaan räikeä ja konkreettinen fakta esimerkki ruotsista.
Ruotsissa 2001 hyväksyttiin homopareille sekä sisäinen että ulkoinen adoptio.
(tilastotietona ensimmäiseen 9 vuoteen lain voimaantulon jälkeen yhdellekään homoparille ei ole myönnetty sisäistä eikä ulkoista adoptiolasta, joten konkreettisesti vaikutusta lainvoimaantulolla ei ole ollut).

Homopari haki ulkoista adoptiota, joka heiltä evättiin useita kertoja perusteella että heitä ei pidetty sopivina adoptiolapselle.
No tämä homopari vuokrasikin intialaiselta naiselta kohdun saattaen hänet raskaaksi jossa toinen homoparista oli biologinen vanhempi. (ruotsissa kohdunvuokraus on edelleen laissa kielletty).
Kun lapsi oli saatettu maailmaan, haki tämä homopari sisäistä adoptiota joka on adoptioprosessina helpompi tie kuin ulkoinen. Tietääkseni heille se loppujen lopuksi myönnettiin.

Tässä räikeässä esimerkissä ilmenee mielestäni juuri se ongelmakohta, jossa adoptio-oikeutta käytettiin väärin, jopa lainvastaisesti vain sillä perusteella että homoparilla on halu (ja oikeus) saada lapsi. Vähät välittäen lapsen ihmisoikeudesta biologisiin vanhempiin.

Totta on että samoja ongelmia on heteroparienkin kohdalla adoptioissa, mutta tuleeko tällaista toimintaa edistää?

Mitä tulee itse avioliittoon "instituutiona" ja oikeutena adoptioon.
Jos homopareille myönnetään oikeus ulkoiseen adoptioon, niin mielestäni tällainen oikeus tulisi suoda myös nykyisille avopareillekin... eikös?
Ei avioliitto instituutiona kerro yhtään mitään parien sopivuuksista adoptiolapsen vanhemmiksi.

Ongelman lähtökohta ei ole tasa-arvoinen avioliitolaki vaan nykyinen adoptiolaki.

Siksi minä en sano tahdon.
Jos ulkoinen adoptio-oikeus jätettäisiin pois tasa-arvoisesta avioliittolaista, voisin aivan hyvin sanoa tahdon.
Ne kaikki muut oikeudet homopareille suon... myös lapsen kasvatuksen mm. sisäisen adoption kautta joka jo nyt on lainmukaisesti mahdollista.

Petteri Hongisto

Lisättäköön edelliseen kommenttiini se, että jos ja kun adoptiolakia muutetaan ulkoisen adoption osalta sellaiseksi että lapsen ihmisoikeudet säilytetään, hyväksyisin myös homopareille ulkoisen adoptio-oikeuden ja tätä kautta hyväksyisin nykyisen kaltaisen tasa-arvoisen avioliittolain.

Matti Siltanen

Adoptio-oikeus poistettava kristillisiltä. Adoptio-vanhemman pitää edellyttää rakastavan lastaan enemmän kuin mielikuvitushahmoa. Matteus 10:37 julistaa: Jos rakastat poikaasi tai tytärtäsi enemmän kuin Jeesusta, et ole Jeesukselle sovelias. Epäsoveliailla jeesustelijoilla siis säilytettäköön kuitenkin adoptio-oikeus. Totisesti.

Toimituksen poiminnat